אני מפחד מחודש אלול. אשתי לא מפסיקה להשפיל אותי. למה להתחתן בכלל? קשה לי עם התבטאויות של רבנים על הצבא. אני לא מעניינת את בעלי. לאלוקים לא אכפת שאני סובל.
מזהים את המשפטים האלה? הם כולם מדגם אקראי הלקוח רק משני העמודים הראשונים בארכיון הענק של אתר 'אקשיבה', שהפך מזמן לכתובת החרדית עבור כל מי שמתחבט, מתייסר, מתלבט – ומחפש אוזן קשבת ומענה תומך.
מי שמנצחת על כל המיזם הזה כבר למעלה מעשור היא תמר נכטילר, שכל תשובה שמתפרסמת באתר – ועוד המוני תשובות שמעולם לא פורסמו – עוברת את אישורה בטרם היא נשלחת. ולא, היא אומרת, היא אף פעם לא חלמה שאקשיבה יגדל לממדים העכשוויים שלו, ויגע בכל כך הרבה אנשים.
"אקשיבה בעצם נולד לפני אחד עשר שנים. מיכאל בעלי, שהשתתף אז בתכנית במכון מנדל והיה צריך להרים פרויקט, בא אליי עם רעיון. הפרויקט העיקרי שלו התעכב, והוא חיפש מיזם משני, משהו כזה נחמד, 'על הדרך'. עלה לו רעיון להקים סוג של "חברים מקשיבים" לחרדים. הרעיון בא בעקבות מפגש שבו מישהי הביאה את הבן שלה שיצא בשאלה. הבן סיפר שלא היה לו למי לפנות עם השאלות שהציקו לו. מכאן עלה לו הרעיון להקים אתר שאליו יוכלו אנשים מהמגזר החרדי לשלוח שאלות באופן אנונימי. מיכאל פנה למתי הורוביץ וביקש ממנו להקים אתר. תוך יומיים האתר כבר עמד. אפשר לומר שכבר מההתחלה היינו מוקפים באנשים הנכונים. מיכאל גייס כמה חברים שהסכימו להתנדב כמקשיבים-משיבים, וכך מצאנו 12 אנשי מקצוע ממש איכותיים ומעניינים. כדי לפרסם את דבר קיומו של האתר הדפסנו פליירים שתלו בתחנות אוטובוס ובשירותים של פנימיות".
איך את נכנסת לתמונה?
"זה היה בליל שבת, ישבנו יחד על הספה. הילדים היו עוד קטנים, לא יכולנו לצאת מהבית לטייל אחרי הסעודה. מיכאל שאל אותי אם מעניין אותי להשתלב במיזם הזה. אמרתי לו: "אתה יודע מה, תן לי לעבור על מה שהמשיבים עונים. ביקורת אני יכולה לתת, זה אני יודעת". הוא אמר שזה באמת תפקיד חשוב. תמיד אהבתי לקרוא ולכתוב, אבל בשלב הזה החלטתי שאני לא מייצרת תוכן בעצמי, אלא בודקת מה אחרים כותבים.
"ככה, בהדרגה, הכל התחיל לעבור דרכי. בהתחלה הייתה שאלה פעם בשבוע או שבועיים. מיכאל מאוד עזר לי בהתחלה, היינו עוברים ביחד על השאלות והתשובות. עם הזמן נכנסתי לזה בעצמי הרבה יותר. היום הוא כבר לא מעורב בכלל בתוכן. מבחינתי המיזם הזה נפל לחיקי מהשמיים – כי בדיוק רציתי לעשות משהו משמעותי בחיים שלי, מעבר לגידול הילדים האינטנסיבי שהייתי שקועה בו".
התפקיד ב'אקשיבה' שינה אותך אישית?
"מאוד. הפעילות ב'אקשיבה' דחפה אותי כל הזמן ללמוד, להתמקצע בתחומי הייעוץ והנפש, להתנסות. אני מתייעצת המון ומקבלת הדרכה קבועה מפסיכולוגית.
בהתחלה עוד הסתפקתי בבדיקת תשובות של אחרים. אבל אז התחילו להגיע מצבים שבהם לא הייתה תשובה זמינה לשאלה דחופה, או שהייתה תשובה שלא אהבתי בכלל, וידעתי שצריך לכתוב משהו אחר. ככה התחלתי לכתוב בעצמי".
"היו שאלות שהפכו את הבטן"
עד הקורונה, המענה ב'אקשיבה' ניתן אך ורק דרך המייל. רק בשנת 2021 הצטרף הצ’אט, בעקבות קול קורא להקמת מיזם חברתי שיענה לאנשים במצוקה. "הקמנו מערך לצ’אט. אני מאד אוהבת את זה – בצ’אט זו כבר ממש שיחה, לא ירייה באפלה כמו במייל".
אבל זה גם אתגר: מה עושים כשמגיעות שיחות קשות בצ’אט ואין זמן לחשוב?
"בצ’אט אני יכולה לקחת דקה־שתיים לעשות גוגל או אפילו להתייעץ עם אחרים. לעומת זאת מענה טלפוני מלחיץ אותי יותר. אגב, רשמית אנחנו אכן לא נותנים מענה טלפוני אבל בפועל מתקשרים אליי אנשים לקבל ייעוץ כמה פעמים בשבוע. הרבה פעמים אני אומרת שאין מענה טלפוני, אבל אם יש לי כן פניות, משתדלת לענות. הגישה שלי בכל מקרה היא אחת בכל מדיום: אני לא מצפה מעצמי לתת "תשובות" סופיות. אני מצפה לתת שיחה תומכת: להקשיב, לכוון, להשתתף. אלה מיומנויות שאם הן קיימות – הן רלוונטיות גם בצ’אט וגם בטלפון".
איזה סוג שאלות מגיעות אליכם?
"מההתחלה הגיעו שאלות על כל הנושאים שבעולם, רק הכמות גדלה מאוד עם השנים. תמיד היו שאלות קשות מאוד – על אובדנות, על נטיות הפוכות. היו שאלות שהפכו את הבטן. אבל ב"ה תמיד היו איתנו אנשי מקצוע מעולים, והמשיבים היו מגויסים מאוד.
"כמובן, יש מקרים שבהם אנחנו חייבים לדווח. יש לנו נוהל מסודר, פרוטוקול שכתבה הפסיכולוגית נועם גרין: מה עושים כשחושדים שלמישהו יש אכן תוכנית אובדנית, מה שואלים, ומתי מעבירים למשטרה. זה ממש לא נעים – לפעמים ניידת מגיעה אליי הביתה כי אני זו שדיווחתי – אבל מבחינה חוקית אין ברירה. אי אפשר לשחק עם זה. תמיד צריך לשאול אם יש לשואל תכנית מעשית. אבל השואלים "המנוסים" יודעים לא לומר את זה מפורשות, כדי שלא נצטרך לערב משטרה. למשל, מישהי אמרה לי פעם: "היום יום שישי בצהריים, אז אני אומרת לך שאין לי שום תוכנית…".
ויש, כמובן, גם פניות חוזרות. "יש אנשים שכבר חושבים שאני חברה שלהם. מצד אחד אני חייבת להיות אמפתית, מצד שני – לשמור על גבולות. בסוף אנחנו לא באמת חברים, אני כאן כדי לעזור בשאלות. מצד שני, קל יותר לענות להם כי אני כבר מכירה את הסיפור. הם גם בטוחים שאני זוכרת כל פרט – "את לא זוכרת את שירה שהתכתבת איתה לפני חצי שנה?" ובכן, לידיעת כולן, בערך חצי מהנשים שפונות אלינו בוחרות ב'שירה' בתור שם בדוי…".
"אנחנו לא אומרים לאנשים מה לעשות"
יש ביקורת נפוצה על 'אקשיבה' שאתם אף פעם לא מייעצים להתגרש…
"סתם ככה אנחנו לא אומרים לאנשים מה לעשות. גם לא אומרים להם להתחתן. אבל בהחלט היו מצבים שעודדנו לחשוב על האופציה הזו. אנחנו נגיד משהו כמו: 'אם היית יודעת שמה שאת מתארת על בעלך לא הולך להשתנות, היית נשארת איתו'?, 'כמו שאת מכירה את בעלך, הוא אחד שיבחר לעשות שינוי? לא? מתאים לך ככה עד 120?' אנחנו מציבים לאנשים מראה. יש תשובה מפורסמת של ורדית רוזנבלום, שמנסיונה כעורכת־דין לענייני משפחה מפרטת מהם המקרים שבהם צריך להתגרש. אנחנו אומרים הרבה שנישואים הם בחירה ואתם יכולים לבחור אחרת.
"מה שכן, כשאנחנו מעלים שאלה שבה מישהי למשל מתארת בעל מעצבן, אנחנו יכולים לספוג ביקורת: למה אתם לא אומרים לה שהוא לא בסדר ומעצבן?' ועל זה אני עונה: 'נו, ואיך זה יקדם את העלילה'? אנחנו לא עושים טיפול זוגי אלא עונים למי שפנה אלינו וחושבים איתו איך אפשר להיטיב את חייו. בדרך כלל הצד הסובל והמודע הוא זה שפונה לעזרה ואנחנו מתמקדים במה שאפשר לעשות כדי לעזור לו. וגם אם יש לי מחשבות על הבעל או האשה שנפלו איתם, זה לא יביא תועלת, אני יכולה רק לחשוב איתם ביחד אם מתאימים להם החיים האלה".
לצד זאת, היא מספרת לנו על מקרים שבהם היא בהחלט עודדה אנשים לצאת ממסלול ה'חייב' ולהתחבר אל הלב.
"הייתה לי שואלת בצ'אט שסיפרה שהיא מתחתנת עוד שבוע והיא לא רוצה בחתן שלה בכלל והיא בדיכאון עמוק מהחתונה ועם תחושות קשות ביותר. והיו לה סיבות ממש טובות. בשיחה ניסיתי לכתוב ככל יכולתי שלא מתחתנים ככה, ונכון שכולם עם שמלות חגיגיות מגוהצות בארון אבל אם היא מרגישה דחייה עמוקה מהרצון להתחתן איתו אז זה הדבר שצריך להתחשב בו כעת ועוד ועוד. היא לא רצתה לשמוע. אחרי חודש פנתה לצ'אט שהיא כבר פרודה משבוע אחרי החתונה ומחכה לגט… אז בהחלט היו פעמים שניסיתי… או שואלת בצ'אט שחזרה והודתה ששאלתי אותה בשיחה שאלות טובות כי הן גרמו לה להבין שאין טעם להישאר עם בעלה, והיום כשהיא נפרדה ממנו היא הרבה יותר מאושרת. אבל שוב, לא 'ייעצנו' להתגרש. זה לא התפקיד".
ויש גם סיפורים הפוכים – ושמחים. "היה בחור שהתייעץ בצ'אט בתקופת ההיכרות והאירוסין. הם מאוד רצו אחד את השנייה והיה להם מאוד טוב ביחד, אבל היו קשיים מסביב, המשפחה שלה שלא קיבלה אותו. יומיים לפני החתונה הוא פנה שאבא שלה רוצה לבטל והוא לא יודע את נפשו, הכלה מאוד רוצה להתחתן איתו אבל קרועה בינו לבין אביה. הייתה שיחה חשובה מאוד, ביררתי איתו איך הקשר שלו עם כלתו, שהם הולכים לגור רחוק מההורים שלה, שיש בה יכולת להתמודד מול אבא שלה. עודדתי אותו לדבר איתה למרות המנהג. אחרי זה הוא כתב לי שהם דיברו ארבע שעות בטלפון והיא אמרה כמה היא רוצה אותו והשיחה נתנה לה את החיזוק הדרוש מול אבא שלה. אחרי יומיים אני מקבלת הודעה בצ'אט, 'היי זה אני, איקס, עוד שעה החופה שלי תיכף הרב מגיע שנחתום על הכתובה, רק רציתי לומר תודה על כל החיזוק'. אני כמהה לדעת מה קרה מאז אבל אין לי מושג".
"רוב השאלות שאנחנו מקבלים קשורות לזוגיות ושידוכים"
השאלות הקשות שאת פוגשת לא מכבידות עלייך?
"בדרך כלל לא. נראה לי שיש לי גבולות פנימיים ברורים. אני יכולה לספור על כף יד את הפעמים שסיפור ממש טלטל אותי. וזה קרה או כשהכרתי את המעורבים אישית, או כשזה היה מקרה קיצוני במיוחד.
"הייתה למשל מישהי שתיארה אלימות מזעזעת מכל כיוון מצד בעלה. פשוט טקסט בלהות מצמרר. ישבתי מיד לענות לה בעצמי, כי הרגשתי שמספיק שאני סבלתי ככה בקריאה, אני לא יכולה לעשות את זה לעוד משיב… ניסיתי כמיטב יכולתי להפנות אותה לכתובות מתאימות. התכתבנו בערך שבוע, וזהו. ברור שסיפור כזה לא יוצא מהראש – אבל אתית אסור לנו לחזור לשואל אם הוא לא יזם שוב פנייה".
העובדה שאי אפשר לחזור לשואלים, יוצרת מצב שבו לעיתים קרובות המשיבים כלל לא יודעים מה היה האימפקט של התשובה שלהם. "לפעמים אנשים כותבים תודה, אבל האמת היא שברוב המקרים אין שום תגובה. אני נוטה לדון לכף זכות, שאנשים חושבים שזה כתובת מייל שאי אפשר להשיב לה".
רוב השאלות גם לא מתפרסמות כלל באתר. "גם בגלל שהשואלים לא מאשרים, וגם בגלל התוכן. נושאים כמו נטיות הפוכות, או שאלות של בני זוג שממוקדות בענייני אישות בלבד, אנחנו לא מפרסמים בכלל. בנושא של נטיות הפוכות יש תמיד הרבה פניות, והייתה חשיבה בנושא, ובסוף החלטנו לענות לכולם באופן פרטי, אבל לא לפרסם מקרים אישיים. פרסמנו רק שאלה אחת כללית אחרי הפוסט של יאיר שרקי, שכן שם השאלה הייתה השקפתית-כללית ולא אישית".
יש נושא ששואלים עליו במיוחד?
"זוגיות ושידוכים. רוב השאלות שאנחנו מקבלים קשורות לזוגיות ושידוכים. והאמת שהייתי מופתעת אם זה לא היה כך. מערכת יחסים היא כנראה הדבר הכי משמעותי לאנשים. כשיש זוגיות טובה – הרבה יותר קל להתמודד עם כל השאר. ואם אין – הקושי הזה תופס נפח עצום מהחיים.
אני מאוד לא במקום של מחנכת ציבור, אבל בהתחשב במספר העצום של שאלות על זוגיות שעברו דרכי, הייתי מדגישה עד כמה חשוב שאנשים יחוו בחירה אמיתית בתחום הזה. צריך להבין שמתחתנים עם מישהו לא מתוך מחשבה "הוא ישתנה". כי כן, הוא ישתנה – אבל לא בהכרח בכיוון שאתם רוצים. חייבים לתת משקל לחיבור הרגשי, לכימייה. אני גם מאוד מעודדת להיפגש הרבה לפני אירוסין, ולא להתארס עד שלא ממש-ממש רוצים.
"בנוסף, אנחנו פוגשים גם מגמה של פער עצום בלקיחת אחריות בין גברים לנשים. נשים נושאות על עצמן הכל – ילדים, בית, פרנסה – והגברים הרבה פעמים לא. החינוך שונה. בנות מחונכות להיות טובות, מטפלות, לא אנוכיות. בנים – הרבה פחות.
"עוד משהו שבולט לי: אין מספיק רומנטיקה. אנשים מגיעים לקשר בגישה מאוד תועלתנית, כי "צריך". זה צד שמתנוון אולי כי אצלנו אין מספיק שירים או ספרים שמדברים על זה. בעיניי זה חבל. זה תדר שחשוב להיות קשובים לו כדי לזכות לזוגיות טובה".
"אנחנו רוצים תשובות אנושיות"
מי הם בעצם המשיבים של אקשיבה?
"הם כולם מתנדבים. חלקם אנשי מקצוע בתחום הטיפול, חלקם לא. למשל, יש לנו משיבה מעולה שמגיעה מתחום הבנקאות. כולם צריכים להיות אנשים נבונים ואמפתיים וכולם עוברים הכשרה ייעודית שלנו, בהם הם לומדים על מה ואיך לענות, בעיקר במקרי קצה. יש לנו ממש נוהל לזה יחד עם קוד אתי מפורט. מה שמשאיר אנשים – זו תחושת המשמעות, הרצון להשתייך ל'אקשיבה' ולעשות משהו טוב.
"גם בצ'אט אנחנו מקפידים על סינון של המשיבים, מעדיפים את מי שאנחנו מכירים או מגיע עם רקע מקצועי והמלצה. וכן, בהחלט קרה שנאלצנו להיפרד ממי שלא מתאים.
"חשוב לי לשמור איתם קשר טוב, לפרגן, להחמיא, לתת ביקורת בעדינות. אחת המטלות הכי קשות שלי היא למצוא כל פעם משהו טוב חדש לומר על תשובות שאני מקבלת מהמשיבים, לא למחזר כל הזמן אותן מחמאות".
אנחנו בעידן הבינה המלאכותית. הצ'אט עונה בהרחבה על כל שאלה. למה עדיין צריך את 'אקשיבה'?
"שאלה מצוינת. האמת שאנשים פונים אלינו לא בשביל מידע. אנשים רוצים מאיתנו את המענה האנושי. את האדם שיקשיב, שיהיה לו אכפת, שייתן מענה כנה, עמוק וחכם.
והאמת היא שניסיתי הרבה את הבינה המלאכותית. גם אני רציתי להרגיש מאוד את הערך המוסף שלנו. אז הכנסתי לה שאלות שקיבלנו. והתשובות היו פלקטיות, שטחיות, רדודות, ממוחשבות להפליא. מסתבר שעדיין אין לנו תחליף… את התשובות שיש ב'אקשיבה', בינה מלאכותית לא יכולה לייצר.
כמובן שלהיעזר בכיווני מחשבה נוספים, בידע מחכים, זה יכול להיות כלי מצוין. אבל אין להשוות את התוצאה האנושית של אדם שכותב מחייו, מנסיונו, עם כל הלב והנשמה שלו. זה פשוט משהו אחר לגמרי.
"יותר מזה, דווקא אחרי הפיק הגבוה שהיה ל-AI כבר קצה נפשם של אנשים במלאכותיות ואני רואה התכנסות למענה האנושי, האישי, מחפשים את הלב והאותנטיות. ולכן אני מאמינה ובטוחה ש'אקשיבה' נצרכת עוד יותר מתמיד".
כמי שכל התשובות עוברות דרכה וגם הצ'אט בפיקוחה, תמר מבחינה לעיתים בדפוסים יוצאי דופן. "למשל, קורה שמשתתפים שונים באותו סיפור פונים לייעוץ במקביל. קרה לנו ששלושה אחים התכתבו איתנו בו־זמנית בלי שידעו זה על זה, כולם בהקשר לאותו סיפור משפחתי קשה. עד שהבנתי במה מדובר, יצא ששלחתי שניים מהם לאותו מטפל… פעם אחרת קרה ששני צעירים חרדים שהיו בקשר רומנטי פנו אלינו להתייעץ. בהתחלה הבחור פנה לגבי הקשר, ובאותו שבוע גם החברה שלו יזמה פנייה. הם היו בני 19, אז אמרתי להם: אם אתם כל כך אוהבים – אולי כדאי לחשוב על חתונה, אבל בואו נחשוב איך להעביר את זה למבוגרים בחיים שלכם".
דפוס אחר הוא מצב שבו האדם הפונה לעזרה מתברר די מהר לתמר או לעונים האחרים כגורם הבעייתי בסיטואציה שהוא מתאר. "בדרך כלל עצם הפנייה מראה שיש איזו מודעות ורצון לשינוי", היא אומרת. "אבל כן, קורה שאנשים מתארים לי סיטואציה בעייתית בפירוש, כמו אי נאמנות לבן הזוג, והתפקיד שלי הוא לשקף: 'מתאים לך להיות אישה שלא נאמנה לבעלה'? או כשבעל מספר על ההתפרצות של אשתו בלי לספר מה קרה קודם, זה התפקיד שלי לשאול: 'ומה קרה לפני כן?' 'מה התרחש בשנה האחרונה שיכול להיות קשור לשינוי מצידה?'. פשוט להציב להם מראה. המטרה שלי היא לאו דווקא לפתור הכל, אלא לתת נקודת מבט חדשה, שאותה האדם יכול למנף, יש לקוות, לצמיחה ושינוי חיוביים".
