מה קורא פה

בפאניקה אני רץ לסלון ורואה שני ילדים יושבים על הספה, כל אחד בפינה שלו, קוראים ספר קומיקס. ביחד, כל אחד עם הספר שלו. ניסיתי להשיג את תגובתם הרשמית, אבל סוננתי בעקביות. הם עשו את זה שלוש שעות כמעט, ופיזרו את ההתקהלות. 

כאחד שמתעסק במילים ומחשיב את עצמי מומחה לנפש האדם מתוקף ניסיוני כאדם בשנים האחרונות, שאלתי את הבן-יקיר, בן 9 וסמסטר, למה הוא כל כך אוהב קומיקס? מה יש בזה? זה טוב?

"זה מעניין אותי".

אבל, למה?

"ככה".

רוצה לנסות ספרים רגילים?

"לא, לא" (נבהל).

ניסיתי גישה אחרת.

איזה קומיקס אתה אוהב? 

אחרי מאמץ מסוים, לא בקלות, הוא שלף בכוח כמה שמות. 

טוב. מה העלילה שם?

הוא לא זכר.

הוא לא זכר! את הדבר שהוא בוחר לעשות כשחבר מגיע, לפני השינה, בנסיעות, בכל הזדמנות. זה די מוזר.

קומיקסים בכל מקום

אז יצאתי לחקור את הנושא.

חנות ספרים גנרית בשכונה ירושלמית. ספרי קודש יושבים בשקט על המדפים מסביב, אברך מבוגר בודק את עמודת ספרי העור. באמצע החנות אין ספרים, יש 'קומיקסים'. מלא קומיקסים. כמויות. והמוני ילדים עומדים בחנות וטורפים ספרים, אוכלים שם או אורזים לקחת.

המוכר עייף כשאני שואל אותו האם קומיקסים 'הולך'. 

"בטח הולך. תראה איך הולך. רק קומיקסים מוכרים".

אין ספרים אחרים? 

"יש, בטח שיש. לפני חופשים קונים ספרים. אבל כל השנה, המכירות הם מהקומיקסים".

ואיזה קומיקסים הכי נמכרים? יש כאלה מוצלחים יותר?

"נהההה, הכל אותו דבר. יש קצת את האלה של מה שמו, אבל הוא מוציא כל שבוע ספר. הכל הולך אותו דבר".

אני מדפדף בקומיקסים. ילד אחד רודף אחרי מחבלים ובאמצע מתפלל מנחה. אין זכר לאמו. עוד ספרים ובהם דמויות בלבוש ימי ביניימי עושות דברים, והרבה צדיקים וילדים בוכים אבל בסוף נושעים. אין זכר לאמא. כמה סיפורים היסטוריים בנאמנות מפוקפקת למקור.

אני רוצה למצוא את הקומיקסים הטובים ביותר. הזכירים ביותר. האלו שילדים רוצים לישון איתם בלילה. מסתבר שזו עבודה לא פשוטה.

איזה קומיקס יש שאנשים חוזרים לקנות אותו שוב ושוב? יש כזה? משהו?

אני האדם הראשון היום שהוא לא ילד שקורא לו קומיקס בחנות, אז הוא עושה לי טובה וחושב בעייפות. "אה", הוא אומר, "יש איזה אחת".

קומיקסים 'מפחידים'

אז נתחיל. מי את ומה את עושה?

"אני מרים יעל, בת כמעט 27, נשואה, ילד. יוצרת קומיקס שרובו עצמאי. כאילו, נכתב על ידי". 

דבר יוצא דופן בשוק החרדי. רובם שכירים או עובדים אצל מו"ל. מה את כותבת?

״אני יוצרת קומיקס נשי ברובו, על נערות או בנות חרדיות. אני מכניסה פנטזיה לעלילות. עוסקת בנושאים שהם קרובים לטאבו, ובכל זאת מכניסה לשם פאן, כך שזה איכשהו עובד״. 

כמו מה?

״הפרעות נפשיות. דילמות על גיל ההתבגרות. אתה יודע, נושאים שבדרך כלל לא… לא… בקומיקס״.

מרים הוציאה ספרים שבהם הגיבורה לוקה בהפרעה נפשית של נערה בגיל ההתבגרות – פוגה דיסוציאטיבית (Dissociative Fugue). בספר אחר היא דנה על נראות חריגה של לבקנות. הם הפכו לתופעה של ממש, עם מאות מכתבי קוראים שמגיעים אליה, דיונים סוערים בפורומים חרדיים, וכל זה בהוצאת ספרים "נייטרלית", ובלי מסעות פרסום.

מה היו התגובות?

״טוב, מי ששונא – אז הוא ממש שונא. הוא לא שותק על זה, ממש ברור שהבן אדם לא התחבר, לא מבין את הפואנטה, ולא מבין למה צריך לחשוף ילדים לזה. יש גם הרבה תגובות בסגנון 'למה אתם מציירים נערות בעיתון שכולם קוראים, שהבן שלי קורא?' או 'למה את מציירת נושאים מפחידים?'.

"אם אני מציגה מורכבות, לדוגמה, אז יש מי שאומר 'זה לא נחמד'. אם לדוגמה, הצגתי רופא שהיה דמות שלילית, אני יכולה לקבל תגובה מאמא שאומרת 'הבת שלי מאושפזת בבית חולים והיא תפחד מרופאים עכשיו בגלל הקומיקס'.

"זו גישה מאוד דיכוטומית. בדרך כלל, קומיקס לילדים הוא מאוד שחור-לבן – או שהדמויות טובות לחלוטין או שהן רעות לחלוטין. ולכן, כשהדמויות שלי מורכבות יותר, קשה לציבור לקבל. מצד שני, מי שאוהב – מאוד אוהב, מאוד תומך ומאוד משמיע את הקול שלו".

מה היו התגובות האופייניות ספציפית למגזר?

״יש לי דמויות חילוניות בקומיקסים שלי. אמנם לא במוצהר, אבל הן לא נראות דתיות ולא מדברות על ה'. מפריע לאנשים שהן מוצגות כלגיטימיות ונוכחות. לדוגמה, יש לי דמות בשם 'ים', שהיא סוכנת, לא נספיילר אם היא טובה או אנטגוניסטית, אבל קיבלתי עליה אינספור תגובות – במיוחד בגלל שהיא מדברת עם הגיבורה, שהיא ילדה חרדית. דברים יותר 'חמורים' היו כשציירתי אישה בהיריון. למרות שגדי פולק כבר צייר נשים בהיריון בעבר, קיבלתי תגובות חריפות מאוד.

"יש מקרים שקיבלתי את הביקורות. לדוגמה, הדמות של הסוכנת שלי – היו סצנות שהיא מחזיקה נשק, ועשיתי חושבים והחלטתי שזה לא כדאי, גם מבחינה ערכית וגם כי זה עלול לטרגר ילדים. משום מה, נשק מפחיד ילדים יותר. לכאורה יש גם חרבות וסכינים וזה סבבה, אבל נשק חם – לא. בסופו של דבר, אני לקחתי את הביקורות כטסט, כי זה הקהל שלי, ואני לא רוצה לפגוע בו ישירות״.

ולמה להיות עצמאית, למה לא לעבוד עם מו"ל מוכר, לעשות קומיקס רגיל, סטנדרטי?

״אני חושבת שהרבה אנשים פשוט רוצים למלא עמוד. הם לא רוצים ליצור שיח, שידברו עליו, שישאלו שאלות, שיתעוררו בו דברים שלא מקובל לראות. אתה מבין? אנשים פשוט רוצים למלא עמוד בעיתון או בעלון שלהם. אני מאוד רוצה לצייר נשים דווקא. לא מעניין אותי עולם שכולו גברים. זה לא משהו שאני מנסה לדחוף, אלא זה פשוט אני. זה מה שמעניין אותי. אז זה כבר מוריד לך נתח שוק גדול שרוצה רק דמויות גבריות״.

אני מניח שאת משלמת מחיר על זה שאת לא מטרתית אלא אמנותית, או משהו כזה.

״מחיר גדול, אבל אני חושבת שבאופן אוטומטי זה ממיין לי את סוג הלקוחות שרוצים לעבוד איתי. אני לא חושבת שזה בהכרח דבר גרוע. כאילו, לא הייתי מוכנה לעשות משהו שאני לא שלמה איתו, בתור עבודה יומית. אז כן, זה מחיר, אבל זה מחיר שאני לא משלמת אלא יותר גובה, אם להשתמש במונח הזה״.

קומיקס כביטוי אישי

כשהייתי ילד, אי אז בשנות ה-90, מה שהיה זמין לילד חרדי הוא בעיקר יוני גרשטיין, רחמים מזרקור (משולש ברמודה! צמרמורות). במעגל הרחוק יותר היה טינטין (אחד חבוט בספריית בית הכרם), ואסטריקס (אצל בני הדודים מגבעת שמואל). ואז הפציע משהו חדש, מזעזע כמעט. ספרון דקיק בפורמט מלבני, על דמות עצומת-אף בשם בבא, שהסתובב סביב משניות.

כלומר, כל עמוד היה פרק, וכל פרק היה משנה והדמות התקיימה במקביל להלכות. זה היה מצחיק, וחכם, ושימח אותי מאוד. לא בטוח שאבא שלי אהב את זה, זה לא התחבר לו לחומרת המשניות וכובדן הרוחני, אבל כילד, זה היה אור. אור שהביא הצייר והכותב, שעם הזמן הפך לאגדי ממש, הלא הוא שי צ'רקה.

הוא בן 58, גר בצופים שבשומרון, ומאחוריו ניסיון עתיר של עשרות ספרי קומיקס שהוציא, קריקטורות-נפיצות-פוליטית, עיצובי דמויות והפקות.

שי, בעצם אני לא ממש מבין מה קורה פה. למה קומיקס שונה משאר המדיומים? קומיקס הוא לא בעצם סיפור, אבל מאויר בכבדות? זו לא הסיבה שילדים אוהבים אותו, שיש מלא איורים? למה זה טוב?

שי חושב קצת, בוחר את המילים שלו.

"קומיקס זה סיפור בציורים. וזה טוב כי סיפור הוא דרך מאוד אפקטיבית להעברת תפיסת עולם. אני גם חושב שזו הדרך היהודית המסורתית לעשות זאת. היהדות מאז ומתמיד השתמשה בסיפור כדי לבטא רעיונות. החלוקה להלכה ואגדה משקפת בדיוק את זה. עד הרמב"ם היו בעיקר סיפורים שממחישים את האמונה שלנו. זה נכון לגבי התורה, התלמוד, וגם הספרות היהודית לאורך ההיסטוריה.

"יש אנשים שהתודעה שלהם 'קוראת' את הסיפורים בראש כציורים. לפעמים הם מתרגמים אותם למילים, ולפעמים הדרך האותנטית יותר היא פשוט לצייר אותם. ובמיוחד, האפשרות לבטא רעיון בשתי שפות מקבילות, גם בציור וגם בטקסט, מאפשרת להעביר אותו בצורה מלאה יותר.

"הרי תמיד יש פער בין הרעיון הטהור לבין האופן שבו הוא בא לידי ביטוי. כשאתה כותב, אתה מכניס אותו למילים. כשאתה מצייר, אתה מתרגם אותו לקווים וצבעים. אבל כשאתה עושה גם וגם, אתה משיג ביטוי רחב ושלם יותר של הרעיון״.

ואיך מבדילים בין קומיקס טוב לקומיקס לא טוב? כלומר, מה גורם לקומיקס להצליח להתרומם מעבר לסך חלקיו, ומה גורם לו לקרוס לכדי עיסה דלילה?

"זו שאלה רחבה מאוד. אפשר לכתוב יצירה לא טובה מכל כך הרבה סיבות. אבל אם נתמקד בסיפור עצמו, יש כאן עניין חשוב: מה מניע את היצירה?

"בתחום הקומיקס, כמו בתחומים אחרים, הרבה פעמים המניע ליצירה הוא כלכלי. כלומר, יוצרים מנסים לתחזק הצלחה קיימת. אם משהו עבד פעם אחת, בואו נשכפל אותו שוב ושוב. במקרים קיצוניים, הם אפילו מייצרים מוצר כזה עוד לפני שהראשון הצליח, רק כדי לפצח 'פורמולה מסחרית'.

"אני לא נגד הצלחה כלכלית, אבל כשזה המניע המרכזי, היצירה בדרך כלל לא תהיה טובה. יצירה אמיתית נוצרת כשהיוצר באמת רוצה לומר משהו. כשהוא בוער בתוכו.

"כשהמטרה היא לרצות את הצרכן, היצירה הופכת להיות שיקוף של הצרכן. כלומר, היוצר רק נותן לקהל את מה שהוא כבר מכיר ורוצה. זה מוביל למעגל אינסופי של תוכן שממחזר את עצמו ולא פורץ לשום מקום חדש״.

יש לך דוגמאות ליצירות כאלה, שמתחילות מצורך אישי?

"כן, הדוגמה המיידית היא מאוס של ארט שפיגלמן. זה בדיוק הסוג של יצירה שנולדת מצורך פנימי אמיתי. בכרך השני, הוא פרסם גם חוברת קטנה שיצר על המוות של אמו. משהו כל כך אישי, עד שבאיזו מדינה בארה"ב אפילו צנזרו את זה מהמערכת החינוכית".

אני מכיר את הספר. הוא ספר קריאת חובה בשבילי, בתשעה באב. הוא תורגם גם לעברית ב-2010 בהוצאת 'מנגד'. הוא לא קל לקריאה, יש בו תמונות קשות ועיסוק באובדן ואובדנות. במדינה אחת בארה"ב הוא אפילו הוצא מהספריות. אבל הוא אחת היצירות החזקות והמטלטלות שאפשר לקרוא אודות השואה והדור השני.

אני שואל את אותה שאלה גם את מרים יעל.

בכל מה שאמרת עד כה יש הנחה סמויה, שקומיקס הוא יצירה. האומנם? האם גרפיקאי הוא יוצר? גם ספר הוא תרבות, שעשוע נעים. מה ההבדל בין בדרן ליוצר? הרי את בעלת מקצוע, למה שזה ישנה לך מה את עושה?

״זו שאלה מצוינת. יש הרבה אנשים שמתייחסים לקומיקס בדיוק ככה, ואתה יכול לראות את ההשפעה על התוצר. אתה מקבל אמנות מנותקת, לא אותנטית, שאי אפשר להתחבר אליה רגשית. זה מה שצורכים כי זה מה שיש, אבל זה לא משהו שאתה זוכר ולוקח איתך הלאה. לדעתי, רואים את ההבדל בין יצירה שבה היוצר נותן את עצמו ועולמו, לבין עבודה שגרתית ושוטפת".

ולמה דווקא קומיקס? למה זה שונה מפלטפורמות אחרות של מדיומים אחרים? זה הרי נכון גם לספר, או סרט.

״בסיפורים ויזואליים יש כוח עצום", מסבירה יעל. "בספרים יש ייחודיות של תחושת אינטימיות. סרט אפשר לראות ביחד, אבל קשה מאוד לקרוא ביחד. אני מדמיינת ילד שיושב עם הספר, והלב שלו נפתח לספר. יש חיבור מיוחד בין המילים לתמונות, ובעובדה שהמילים לא עומדות לבד, והציורים לא עומדים לבד, אלא נשענים זה על זה, שמעביר חוויה עוצמתית במיוחד".

אני מנסה להבין. אנחנו אנשים שומרי תורה ומצוות, ומתוקף זה חשוב לנו להנכיח את תפיסת העולם הדתית-תורנית שלנו. ומאידך, יצירה ספונטנית לא תמיד הולכת עם זה יד ביד.

האם יצירה אישית יכולה להיות גם חינוכית?

צ'רקה, שגדל בעולם הדתי-לאומי, מכיר מקרוב את השאלה הזו. הוא מתאר איך כשהתחיל לצייר קומיקס על הגמרא, הוא נאלץ להילחם על עצם קיומה של היצירה. "אנשים אמרו לי 'אה, זה קומיקס חינוכי!', אבל אני יודע שזה לא היה חינוכי במובן הקלאסי. זה בער בי מבפנים. הייתי חייב לצייר את זה".

הקומיקס החרדי לאן

אני מתחיל להבין מה שקורה בשוק הקומיקס החרדי. היצירה מתמקדת אך ורק ברצונות הקהל, שעובר למו״לים שרוצים למכור, ומבקשים מהציירים להדק את גבולות הגזרה, וליצור מה שהקהל מחשיב כתקין וטוב, וכך היא חוזרת על עצמה שוב ושוב בלי לצאת מגבולות המוכר. הציבור החרדי רוצה דברים מוכרים וידועים, ולכן זה פשוט מה שממשיכים להוציא. זו מחזוריות סגורה, שמנציחה את עצמה.

צ'רקה: "אני לא מכיר את השוק החרדי לעומק, אבל זה בהחלט נשמע לי הגיוני. זה מזכיר את מה שקרה בארצות הברית בשנות ה-20 וה-30 של המאה הקודמת עם קומיקס גיבורי העל הראשונים. מה שיצר שטוחים, מודפסים בארבעה צבעים. הם מילאו את השוק עד לרוויה מוחלטת, ולקח שנים עד שהתעשייה הצליחה להתאושש מזה".

יעל: "הייתי ממליצה להורים: כשאתם קונים קומיקס, תסתכלו על הוויזואל. אם הנראות מושקעת, כנראה שהתוכן גם הוא מושקע. ההיפך הוא לא נכון בהכרח, כי יש יצירות יפות אבל 'לא משהו' בתוכן. אבל אם הנראות זוועה, סביר שהתוכן גם הוא לא מושקע. דבר שני, תבדקו את התכנים. יש קומיקסים הזויים שמתפרסמים, ולמרות שהם לגיטימיים וזמינים בחנויות, התכנים שלהם מוזרים מאוד. זה שהם עטופים בנראות קלאסית לא אומר כלום".

איזו עצה היית נותנת ליוצר שחש מתח בין היותו בעל מקצוע לבין היותו אמן?

"אם אתה צריך את הכסף, אני לא יכולה לומר לך 'תזרוק את הפרנסה ותיצור אוונגרד'. אבל אדם שיש לו אמירה אישית וסיפור שבוער בו – מאוד קשה להשתיק את זה. אם אתה לא עובד בלשתק את זה – זה יפרוץ. לדעתי חבל שזה יצא מאוחר, אבל בכל אופן יש פה שיקול כלכלי".

למה לא לכתוב למבוגרים ורק לנוער וילדים?

"נטו משיקול כלכלי. אם אראה שהשוק בשל מספיק, אני עפה על זה".

ומה יעשה את השינוי?

"הזמן. בציבור הכללי הבינו מזמן שיש תכנים שמיועדים רק לאנשים בוגרים, ויש בהם דברים שילדים צעירים לא יכולים לצרוך".

את אופטימית לגבי עתיד הקומיקס החרדי?

"כן. אני מאמינה שבסופו של דבר, אנשים יודעים לזהות איכות כשהם רואים אותה. ואני כאן כדי לתת להם את זה".