גם אם אתם לא נוהגים להתעניין בדרך כלל בסרטי קולנוע, יש סיכוי טוב ששמעתם על "בית", סרטו של בני פרידמן, המתאר התנגשות בין מסורת לקדמה בלב הקהילה החרדית בירושלים. הגיבור, יאיר קפלן, הוא אברך צעיר שמרגיש מחנק בחיי הישיבה ותלות כלכלית במשפחתו. בניסיון להשיג עצמאות ופרנסה, הוא מחליט לפתוח חנות מחשבים ונגני MP3 במרכז שכונת גאולה הירושלמית.
למרות שיאיר מקבל אישור ראשוני מוועד השכונה, בתנאי שיימנע ממכירת מכשירים עם גישה לאינטרנט, החנות שלו מהר מאוד הופכת למוקד מחלוקת. ההצלחה המסחרית של החנות, במיוחד בקרב ילדים וצעירים, מעוררת חששות עמוקים בקרב מנהיגי הקהילה.
ככל שהמתח גובר, יאיר מוצא את עצמו בודד יותר ויותר. חבריו, משפחתו, ואפילו הרשויות המקומיות מסתייגים ממנו. רק אשתו האוהבת, נאוה, נשארת לצידו ותומכת בו.
הסרט מתאר את המאבק הפנימי והחיצוני של יאיר, כשהוא נקרע בין הרצון לעצמאות לבין הלחץ העצום של הקהילה לשמור על אופי סטרילי בשכונה. העימות הולך ומסלים, כאשר יאיר מסרב לוותר על חלומו, עד שהוא מגיע לנקודת רתיחה אלימה מול הממסד החרדי.
"בית" מציג דילמה מורכבת על הקונפליקט בין שימור מסורת לבין קבלת השינויים בעולם המודרני, ועל המחיר האישי והחברתי שאדם עשוי לשלם כשהוא מאתגר את הסטטוס קוו בקהילה החרדית.
לראשונה, ואחרי עשר שנים של עבודה, סיפור המאבק הלא ממש כשר של ועדות למיניהן ורבני שכונות בערים חרדיות על אופי וצביון השכונה והחנויות שבה, מסופר באופן מוחשי וכואב עד אימה.
אחרי שצפיתי בסרט בער בי להתקשר לבני ולשאול אם הוא חושב שמשהו במציאות השתנה מאז. הסרט עורר בי סקרנות והביא אותי לצאת לשטח ולבדוק זאת.
"שלחו כבאית לחלץ אותי"
מ' הוא בעלים של חנות סלולר בבני ברק. כשניסיתי ליצור איתו קשר, הוא סינן אותי. לבסוף התייצבתי בלי הודעה מוקדמת בחנות שלו, "אהה, אתה גם התקשרת אליי מקודם", אמר לי כשהצגתי את עצמי, "אני פשוט מפחד להיכנס לזה, כרגע יש לי תעודת כשרות ואני מרגיש שאם אתראיין יעשו לי שוב בעיות".
להתראיין בעילום שם, עם זאת, הוא מסכים. עד מהרה אני מגלה שהתנאים של ועדת הרבנים לענייני תקשורת למתן ההכשר לחנות כללו לא רק איסור על ריאיונות אלא גם הימנעות מנקיטת אמצעים פליליים ומשפטיים כנגד פורעים שגרמו נזק כה גדול לחנות ובשלב מסוים אף היכו אותו.
"המשגיח של הוועדה אמר לי לפני שנתן לי את ההכשר, שאני חייב להימנע מלתבוע אותם או להמשיך בתהליך מול המשטרה, כי אחרת: 'הם יבואו אלי בטענות וישאלו איך ייתכן שנתתי כשרות למי שתובע אותנו על כך שהפגינו מול חנותו עבורך?'".
בהמשך נביא ריאיון שערכנו עם גורם המעורה בוועדת הרבנים המכחיש כל קשר בין הוועדה להפגנות ולאלימות, אולם מסיפורו של מ' ניתן לכאורה להסיק שגם אם אין קשר ישיר, ועדת הרבנים רואה במפגינים גורם שיש לגונן עליו.
בוא נחזור להתחלה. מתי פתחת את החנות?
"החנות נפתחה לפני שבע שנים בערך. בהתחלה הייתה לא כשרה כי זה היה מזמן והנושא לא הטריד אנשים. מעבר לצעקות פה ושם, לא היה משהו רציני. ואז הגיע צמח צרפתי שמינו אותו למפקח ארצי", מספר מ'. השם צמח צרפתי מוכר לי. בעבר הוא נעצר ואף הוגש נגדו כתב אישום, ועדיין מתקיים הליך משפטי נגדו (בשעת כתיבת שורות אלו, הוא נמצא בשלב ההוכחות).
אני מנסה להבין: "צמח היה נציג רשמי של ועדת הרבנים לענייני תקשורת?". מ' מסתייג מעט: "היה מפקח על המשגיחים של ועדת הרבנים עצמה, לא יודע אם בהתנדבות או בכסף אבל הגיע רשמי מטעמם".
איך זה עבד איתו?
"הוא לא התחיל בצורת איום, הוא חיכה לי יום שלם, היו פה מלא לקוחות, בא כמה פעמים וחיכה. הוא ידע שהולכים לעשות לי מלא בעיות וניסה להסביר שהוא מנסה למנוע את זה. אמר לי שאדע שבלי תעודה יעשו לי הפגנות ועדיף למנוע את זה. אמרתי לו: תעשה את העבודה שלך, אני עושה את העבודה שלי ויאללה ביי".
הוא ביקש כסף?
"לא, הוא לא ביקש כסף, רק איים בהפגנות. ואז תוך שבוע התחילו הפגנות, אצלי היה יום שלם של הפגנות. היה מצב שיצאתי מפה וכולם ליוו אותי".
לאן ליוו אותך?
"יצאתי מהחנות, חשבתי שיימאס להם, הייתה פה קבוצה של אולי 20 איש ואז התחילו להתאסף יותר ויותר, כמו איזו הלוויה המונית. כולם עליי, צעקות, מכות והכל. ניסיתי לעלות על מונית, אמרתי לו: אני מביא לך 200 שקלים העיקר שתיקח אותי מפה. אז התחילו לשבור לו את האוטו".
ומה עם המשטרה?
"המשטרה לא הצליחה להגיע, אז הגיעה כבאית. הם כמעט דרסו אנשים והביאו אותי הביתה. זה היה הסיפור בגדול בפעם הראשונה שהיו הפגנות, ואז באמת נכנעתי תוך שבוע. לא החזקתי חצי שנה כמו בפעם אחרת. לא היה לי הרבה ניסיון בעניין הזה, והיה נראה שהם סוחפים את כולם".
מ' קיבל תעודת כשרות והכנסותיו ירדו משמעותית. הוא המשיך איכשהו כשהוא מפר בשקט את הכללים ומוכר גם לא כשר כדי לשרוד כלכלית. באותה תקופה הגיע לחנות כתב 'המקור' מערוץ 13 וריאיין את מ', בעקבות הכתבה החליטו בוועדת הרבנים להסיר את הכשרות מהחנות שלו.
אז התחילו ההפגנות שוב. מדי ערב הגיעו לחנות מפגינים, הפריעו לו למכור ושכנעו את הלקוחות שלא להיכנס. מ' נלחם על זכותו למכור גם ללא כשרות מהוועדה, עד שכבר לא יכול לעמוד בלחץ.
"במשך כל החצי שנה הזאת הייתי מלווה על ידי יס"מניקים עד הבית. גם אנשי שב"כ היו מלווים אותי לפעמים, אפילו בשבתות".
בשבתות?
"כן, כן. אנשי שב"כ היו איתי, היו על אזרחי, הייתי יוצא בשבת ורואה אותם ככה, כנראה שהיו עלי איומים רציניים כי הצמידו לי אבטחה. בכל יום במשך אותה חצי שנה, היה מתקשר אליי בסיום העבודה שוטר אחר שהצמידו אליי ומלווה אותי עד הבית.
"לילה אחד שברו פה את התריסים והזכוכית, והתקשרתי לבחור במשטרה שתמיד היה בקשר מולי, והוא לא ענה לי, התקשרתי למוקד 100, והם לא באו, אני מתקשר מתקשר ומתקשר, ולא באים. היו פה מלא אנשים, כבר רצו לפרוץ לחנות, שברו את התריס. בסוף הוא חזר אליי ותוך כמה דקות הם היו פה".
למרות השמירה וההגנה שהוא מציין לשבח מצד המשטרה, על החנות עצמה לא תמיד הצליחו להגן. הוא חווה שוב ושוב ניסיונות פריצה. בכניסה לחנות אין דלת רגילה וחלון ראווה אלא פלטת ברזל גדולה ודלת עבה עשוית־ברזל".
עשית פה כמו כספת…
"כן, היו מקרים שנשארתי לישון בחנות. כל פעם שברו את הדלת ולא יכולתי להשאיר פה את החנות ללא השגחה, עד שפעם אחת זה קרה שנייה לפני שבת והבנתי שאני חייב משהו רציני שישמור לי על החנות".
מ' מספר בהרחבה על נסיונותיו לשמור על שגרה ועל מגעים עם רבני העיר שלא נשאו כל פרי, כשבמקביל הוא ממשיך להילחם ולנסות למכור תחת מצב לא אפשרי, עד שנכנע ללחצים בפעם השנייה וביקש תעודת כשרות.
מה היה הקש ששבר את גב הגמל? למה החלטת בסוף לעשות הכשר אחרי שחצי שנה נלחמת?
"הם נתפסו מאוד על הילדים שלי, על המוסדות שלהם. הגיעו למוסדות והמליצו למנהלים להעיף את הילדים, קראו לי מהמוסדות של הילדים ואמרו 'אתה חייב לעשות משהו, הם לוחצים להעיף את הילדים, אנחנו לא רוצים אבל אין ברירה'. הבנתי שאני חייב לקבל כשרות לחנות או לעבור מבני ברק".
עתיד הילדים חשוב יותר ומ' פונה לרבנים שהיו איתו בקשר, לקבלת תעודת כשרות. הוא מגיע איתם לאיזושהי הסכמה שבשתיקה שייפתח במקביל חנות נוספת, מחוץ לאזור החרדי בעיר, בה ימכור גם מכשירים לא כשרים. כך הוא מקווה שיוכל להתגבר על ההפסדים הכרוכים במעבר לחנות כשרה.
חנות נוספת זה גם עלויות נוספות, לא?
"ברור. השקעתי שם 600,000 שקל שלא היו לי בכלל, עד היום אני משלם על זה".
מעבר לעלויות של פתיחת חנות נוספת, יש כמובן את הנזקים הישירים והעקיפים מההפגנות, הוונדליזם ומהשינויים באופי החנות.
ההפגנות הזיקו לחנות בסוף? אנשים לא רצו להיכנס?
"הם הזיקו נזקים פיזיים. מבחינה תדמיתית זה לא הזיק, זה רק שיפר. היום אני על תקן של 'נהנה משני שולחנות'. המעט שיותר אדוקים באים אליי ואומרים כל הכבוד שעשית תעודה, ואלה שפחות – הולכים לחנות הלא כשרה. מנגד יש דווקא כאלה שכעסו עלי שנכנעתי לפרוטקשן ולא רוצים לקנות אצלי אחרי שעשיתי תעודת כשרות. עדיין אני לא מגיע לרווחים שהיו לי פעם, לפני ההפגנות".
כמה נזק נגרם בפועל מכל הטרור בשנה וחצי האלו?
"יש נזק פיזי שתכל'ס הוצאתי מהכיס ויש מניעת רווח. בדו"חות שלי ירדתי במיליון וחצי שקל בשנה, הנזקים הישירים הגיעו למאות אלפי שקלים".
מאיפה אתה יודע על הקשר לוועדה? הם מכחישים.
"בשיחה הראשונה שהייתה לי עם המשגיח של ועדת הרבנים לקראת קבלת התעודה, אמרתי שאני הולך להתלונן על המפגינים. שיתפתי שיש לי פרצופים ושמות, יש לי תיעודים והכל, אז הוא אמר שלא תהיה לי כשרות אם אתלונן או אתבע אותם, כי אז המפגינים יבואו ויגידו שמתלוננים עליהם והוא הולך ומביא לי תעודה אחרי שהם הפגינו עבורו, כביכול".
אתה מספר בעצם שהמשגיח הראשי בבני ברק מטעם הוועדה אמר שאם אתה תובע אותם (את המפגינים) הם יבואו אליו בטענות כי הם הפגינו בשבילו?
"נכון".
בטוח שהוא עובד של הוועדה?
"כן, הוא המשגיח הראשי פה בבני ברק שעובד אצל ועדת הרבנים. יותר מזה, הוא עצמו אמר לי שהיה חלק מהמפגינים האלה, עד שהגיע לוועדה ואז היה צריך להתנתק מהם באופן רשמי ואז הוא באמת לא היה מופיע בהפגנות פה, מקסימום היה מסתכל מרחוק".
"מתחילים לשבור לך את החנות"
יצחק דרעי חווה גם הוא טרור דומה לזה שעבר מ', אך בניגוד אליו, הוא נאלץ לסגור את העסק לחלוטין.
ספר לי קצת על עצמך, על החנות.
"אני בן 27. הקמתי את החנות שלי ב-2019. הסיפור שיש בסרט "בית" והסיפור שלי הם אותו הדבר, לא השתנה כלום מאז".
למה אתה חושב ככה?
"יש את הממשלה וראש הממשלה שאמורים למנוע את הדברים האלה ויש כוח מאוד חזק לוועדה. בזמנו יועז הנדל רצה לעשות רפורמה בתחום התקשורת, אבל זה לא הצליח. והנה יש חסימה של ועדת הרבנים, לא ניתן לשלוח אס אם אסים ואין אינטרנט, כך שלוועדת הרבנים יש יתרון, כי יש לה המון מספרים, יש לה המון כוח מול חברות הסלולר והיא מקבלת מהם המון כסף".
איפה הכסף?
"בזמנו הקימו את הוועדה לשם שמיים, שיהיה מספר כשר לציבור החרדי, משהו מפוקח, אבל אחרי כמה שנים הם הלכו לכל חברות הסלולר ואמרו להם: או שאתם מאשרים את כל העניינים ומעבירים לנו כסף, או שנעליל עליכם עלילות ותאבדו לקוחות חרדים. אז זה כבר לשם עסקים וכסף ולא לשם שמיים.
"יש להם גם שליטה על כל המספרים הכשרים, דרך אגב, שזה כוח לא קטן. אם מישהו רוצה לעשות קו הלכתי, למשל של הרב יצחק יוסף, הוא אומר: כל מי שרוצה לשמוע את הקו שלו מחייג מספר מסוים ושומע את השיעורים שלו, הוועדה יכולה פשוט לחסום את הקו".
אתה בטוח? איפה עוד הוועדה מרוויחה כסף?
"הוועדה עושה כסף על כל חותמת של מכשיר. 10 שקל לכל מכשיר בנפרד. אז תחשוב שכל חנות מביאה מינימום 5,000 מכשירים, זה יוצא סכומים גדולים מאוד".
ספר לי על הכשרות לחנויות איך זה עובד?
"בזמנו היה את צמח צרפתי שניסה לשכנע את כולם שיעברו לחנויות של מכשירים כשרים ושכולם יעשו חותמת. וחלק מההאשמות נגדו היום זה הלבנת הון, סחיטה באיומים".
איך זה היה אצלך?
"כשפתחתי את החנות שלי ב-2019, מכרתי טלפונים כשרים בלבד, הייתי הראשון שפתח חנות טלפונים בגאולה על הכביש הראשי. ואז הגיע צמח צרפתי והתחיל לאיים עליי, הוא מתחיל לדבר איתך ולפרט לך למה צריך שתהיה לך תעודת כשרות ואם אתה לא מסכים, כבר יום למחרת יש הפגנות".
הוא אומר לך את זה? מאיים שאם לא תיקח כשרות יהיו הפגנות?
"בטח. הוא אומר ומאיים בכך, הוא אומר שאם לא תעשה תעודה, יום למחרת נפגין לך, ואכן כך קורה".
מה בעצם קורה?
"בהתחלה זה שקט, רק מפגינים מולך. אחר כך מגיעים עם רמקולים וזה מפריע לכל החנויות מסביב והם מתחילים גם להתעצבן עליך. הם מפריעים לשכנים גם בצהריים ובהמשך גם בערב. הם קוראים לעוד אנשים לבוא להפגנה. ההפגנות גדלות ואז מתחילים לשבור לך את החנות, את הזכוכית, חלון ראווה, תריס, זורקים פצצות בואש. תחשוב שביום ששוברים לך את החלון יכולים גם לגנוב לך מהחנות כי אין חלון, או שהם שוברים לך את המנעול כדי שלא תוכל לפתוח את הדלת".
פונים גם ללקוחות?
"ברור. מבהילים לקוחות. יש כאלה שצועקים עליהם, שמלבינים את פניהם, צועקים להם שהם טמאים, "תצאו משכונותינו, טמאים!"…".
ואז גם שרפו לך את החנות?
"כן, יומיים לפני יום כיפור, בשלוש לפנות בוקר מתקשר אליי העובד שלי ואומר לי 'שרפו חנות בגאולה, תוודא שזאת לא שלך'. ניסיתי להיכנס למצלמות האבטחה אבל הן כבר לא עבדו, ואז ראיתי שהסרטונים של החנות שלי שנשרפה כבר רצים ברשת".
מה אומרת המשטרה?
"ניסיתי לפנות למשטרה. הם מגיעים, מסתכלים והולכים הביתה. נראה שלא באמת מעניין אותם. החוקרים במשטרה מראים לי שיש להם הוכחות ויש להם הכל בידיים, איך השורפים הגיעו מבית שמש עם רכב, איך הם נכנסו, רואים פרצופים, הרכב שלהם עוצר על המדרכות, עוברים באדום, הם נכנסים לאזור של החנות שלי, שוברים את חלון הראווה, שופכים חומר דליק, זורקים מצית והולכים. וזהו, החנות שרופה כליל!".
אם כך, נשמע שהמשטרה עושה עבודה לא רעה, למה אתה מאוכזב?
"בפועל עצרו רק אדם אחד, כשהיו ארבעה אנשים. והאדם הזה שוחרר למעצר בית ומשפטו טרם הסתיים".
כמה הנזק?
"נזק משוער של 600,000 שקל. אבל זה לא הכל. יום אחרי ששרפו, כולם באים לראות וחלק מהסחורות שהיו בחנות, אנשים פשוט גנבו".
יצחק ניסה לשקם את עצמו מהנזקים ולשפץ את החנות, כשהפעם הוא לא לוקח סיכון ומבקש תעודת כשרות, אלא שאז התברר שזה לא כזה פשוט. "היה אדם שעזר לי עם הוצאת התעודה, שאמרתי לו שאני רוצה להנפיק תעודה, וכל פעם הוא מתרץ לך: פעם אחת תביא את המפתחות של החנות שתהיה לוועדה גישה לחנות שלך, פעם 30,000 שקל מזומן כפיקדון, לא הסכמתי, אז הם דרשו ערבות בנקאית מול עורך דין, שזה כסף לכל דבר".
בסופו של דבר, יצחק מקבל תעודת כשרות והוא פותח מחדש את החנות, בתקווה להתרומם מהנזקים הגדולים, אבל הביקוש לפלאפונים כשרים ממש, אפילו בגאולה, נמוך מהביקוש לפלאפונים לא כשרים, או מכשירים שנקראים תומך כשר. כך זה היה אצל יצחק בכל אופן. "כשהחנות הפכה כשרה לגמרי, הבנתי די מהר שלא שווה לי להחזיק אותה. לא היו לי לקוחות כמעט. אז סגרתי אותה ועזבתי את התחום לגמרי".
מה דעתך, המפגינים קשורים לוועדת הרבנים?
"לדעתי זה שיתוף פעולה בין המפגינים לוועדת הרבנים לענייני תקשורת – הם קשורים לזה ומודעים להכל. הם מנסים לאיים עליך בכל דרך אפשרית בכל מקום אפשרי. לא מעניין אותם כלום. ינסו לשבור אותך מכל מקום אפשרי. לחבר שלי שהוא בעל חנות בבני ברק, שלחו כדור של M16 כאיום".
בשיחה עם שלום, עובד לשעבר בחנות פלאפונים אחרת בגאולה, אני שומע על חשש לחייו בתקופה ההיא.
"זה ממש פרוטקשן לכל דבר, רק משפחות פשע עושות דברים כאלה. אם לא מסכימים לתנאים שלהם, הם פשוט עושים הפגנות. זה מתחיל מאנשים שמגיעים עם שלטים, עובר לאנשים שנכנסים לחנות וצועקים לא לקנות, לאט לאט מצטרפים עוד אנשים וביניהם גם חמומי מוח, ואז גם מתחילה אלימות מחוץ לחנות ויש צורך להזמין משטרה בגלל חוסר ביטחון לעובדים ולקונים שמרגישים מאוימים בשכונה".
פחדת?
"ברור. אתה חוזר הביתה ורועד על החיים שלך, אתה כבר מוכר אצלם כמי שעובד בחנות הלא כשרה. לאחר מכן, ההפגנות נהפכות לקבועות ומתקיימות מדי יום בערך, מגיעה כמות מטורפת של אנשים, ומשטרה מגיעה, ויש צורך לסגור את החנות לארבע-חמש שעות לפחות".
השגרה הזאת ממשיכה, לדבריו, ואז מתחילים גם להרוס את החנות שלא בשעות הפעילות. "אתה מגיע בבוקר ורואה שדלת הזכוכית של החנות מנופצת לגמרי, או שמישהו שם פצצת בואש ליד החנות בכמות שלא ניתן להתקרב אליה. אנשים עושים נזקים קשים".
ביניים: "החנויות קיבלו מייל שאסור להם לעבוד איתי"
משה חסיד, מנכ"ל סים מהדרין, הוא אחד מאלה שחווה את הקושי מול הוועדה מהזווית של ספק תוכן. "הקמתי קו תורני, שנקרא 'קול מרן' של הרב יצחק יוסף", הוא מספר לנו. "הייתה לו האזנה אדירה, יותר מקווי נייעס. של יותר מ-3–4 מיליון דקות בחודש. יום אחד הקו הזה נחסם".
מה היה בקו הזה?
"היו שם בעיקר שיעורים של הרב יצחק יוסף כל מוצאי שבת בלוויין. זה היה בימים שבהם התנהלה 'מלחמה' בין רדיו 'קול ברמה' לרדיו 'קול חי', וכל פעם אחד מהם לא שידר… היה ממש בלאגן לקראת הבחירות. זה היה לפני עשר שנים בערך. מאז, הקו הזה הפך להיות מאוד מאוד פופולרי ואפילו מרן [-הרב יצחק יוסף] אמר את המספר של הקו בלוויין. עשינו גם חידון שחילקו בו כמה עשרות אלפי שקלים. יום אחד הקו נחסם, פניתי לוועדת הרבנים והם הסבירו לי שבגלל שצינתקתי פעם אחת הם חסמו את הקו [הערת העורך: התנהגות ראויה להגנת הצרכן].
"אחרי שהם חסמו לי את הקו, הלכתי ויזמתי ועדה חדשה, הסתובבתי אצל כל הרבנים והחתמתי קרוב לעשרים רבנים ספרדים להקים קומה חדשה. בפועל, בכל חברת תקשורת שהגעתי אליה לא רצו לשתף איתי פעולה, כי כולם פחדו מהוועדה. היו אומרים שיש להם הסכמים עם הוועדה ולא יכולים להתחיל לריב איתם".
מה זה הסכמים? מה זה אומר?
"אף אחד לא אמר לי. כולם גילו עניין בהתחלה, אך בפועל כשאתה מגיע להתקדם ולחתום, הכל נתקע. אבל לפני שנתיים, כשהתחילו לדבר על קומה חדשה ואפילו ביתד נאמן כתבו על זה, נכנסתי לעניין כי אני מכיר מקרוב את הבעיות בכשרות של הוועדה".
הוא מזהה שתי בעיות עיקריות, שלטענתו השירות שלו מציע להן פתרון: השיאומי תומך הכשר, וקווי תוכן בעייתיים כמו שידורי טלוויזיה. הוועדה, לדבריו, לא יודעת לחסום אותם.
"יש אפשרות בטלפונים המאושרים בידי הוועדה, לעקוף את ההגנה ולהגיע לקווים האלה. אצלנו אין אפשרות לעשות את זה, חסמנו אותם בצורה מעולה וכמובן שהראשונים שקפצו על זה, היו כל הישיבות. ישיבות מהמיינסטרים ביקשו להתחבר לזה. במקביל, חברות תקשורת ביקשו לשתף איתנו פעולה בכל הנושא של החסימה. יש לנו גם שירות מאוד חשוב – שירות חסימת צינתוקים, היום כל מי שמחזיק טלפון כשר יודע שביום הוא יכול לקבל עשר וגם חמש עשרה צינתוקים מכל מיני קווים. אצלנו רק קו שאתה אישרת יוכל לצנתק לך, וקו שלא אישרת אותו לצנתוק לא יוכל".
אלו חברות תקשורת רצו שתשתף איתם פעולה?
"חברות תקשורת גדולות. כמו סלקום ופרטנר, ממש ישבו איתנו, התקדמנו, חשבנו על הפרטים הטכניים. עכשיו, זה משהו מעשי, כי עם 019 התחלתי לעבוד כבר בפועל, התחילו להיות סימים וקווים, התחילו להתחבר. ואז באו חברות אחרות ואמרו שגם הן רוצות, והתקדמנו לחלק הטכני ובאנו לחתום, ואז פתאום כולן נעלמו אחת אחרי השנייה.
"גם כשחנויות רצו להתחיל למכור את הסימים שלנו, הם קיבלו מייל שכל מי שמוכר סימים חוץ מהסימים של הוועדה, עובר על ההסכם שלו עם הוועדה ומסתכן בהפסד של 16,000 שהשאיר לוועדה בצ׳ק פתוח. ישיבות שרצו לעבוד איתנו, קיבלו הטרדות ואיומים מכל הכיוונים. יש עדיין ישיבות מהמיינסטרים שמחוברות אלינו, אבל גם כאלה שמתחברים אלינו אומרים לנו תנו לנו להתחבר אבל שיהיה בשושו, כי הם לא רוצים לעבור מלחמות ומתקפות".
יש לך הוכחות שוועדת הרבנים היא זאת שמפריעה לכל חברות התקשורת לעבוד איתך ולחנויות לרכוש ממך?
"יש לי את המייל שהחנויות קיבלו על זה שאסור להם לעבוד איתי, אבל לגבי חברות התקשורת וכו' אני לא יכול לענות על זה, זה עלול לסכן את החברות מול הוועדה וזה מידע רגיש".
ועדת הרבנים בצורתה החדשה כביכול, שהכניסו אליה רבנים מכל החוגים – לא מתנהלת אחרת?
"אני לא יודע לענות לך על זה בצורה מלאה, כי אני לא בתוך הוועדה ואלו שאלות שהם צריכים לענות עליהם. אני כן יודע שהשמות הישנים של הוועדה, הבעייתיים – כן נמצאים שם עדיין. אנחנו שומעים שמצטטים אותם בחברות התקשורת.
"אני יכול להגיד לך שאני עליתי עם עוד כמה מרבני הוועד לאחד ממנהיגי הדור הספרדיים ושאלנו אותו למה הח"כים של ש"ס רוצים להעביר את החוק הזה, למרות שיש כאן קומה הרבה יותר כשרה וזה יפגע בנו. אותו רב אמר לי שהוא יטפל בזה, אחרי יומיים חזר אליי אחד מטעמו, ואמר לי שיש כאן עניין פוליטי והם לא יריבו בשבילי עם מפלגות אחרות".
יוספי לנצנר, סמנכ"ל ימות המשיח, טוען גם הוא ליחס לא הוגן מצד הוועדה: "מי שרוצה להיות בוועדת הרבנים שיהיה, מעולה. העניין הוא שהם רוצים שתהיה להם שליטה על אנשים שלא רוצים להיות אצלם, זו בדיוק הבעיה! מכון אסקריא עשה סקר עמדות בציבור החרדי וקצת יותר מ-60% נתקלים בקווים שחסומים בניגוד לרצונם".
מה הם רוצים? על מה המאבק כרגע? (הראיון נערך לפני שהחוק עבר)
"הוועדות המתחרות לא שונות במהות – אין שם אינטרנט וסמסים ויש שם חסימת קווים שיש שיגידו מחמירות יותר מוועדת הרבנים, ההבדל הוא שאצל ועדת הרבנים כל קו של ימות המשיח צריך לחסום, בוועדה החדשה אין כזו הגדרה אלא חוסמים קו לפי התוכן שלו. הוועדה הקיימת דורשת שאחתום להם שהם יקבעו את הכללים גם אם הכללים יהיו שונים לחברות שונות. זה לא תיאורטי: הם הודיעו למשל שמותר להפעיל קווי ווצאפ־פון בחברת 'קול כשר' ואסור להפעיל אותם בחברת 'ימות המשיח', למה? ככה! כי הרבנים החליטו, לך תתווכח. אחרי שנכווינו כמה פעמים, שחתמנו והם סגרו לנו אלפי קווים סתם, שעמדו בכל הוראת הכשרות, ביקשנו שתהיה איזושהי ערבות ששני הצדדים יתנו, כדי שגם לנו וגם להם תהיה יכולת לאכוף את ההסכם".
כי מה היה? תן לי דוגמה של קו שהם חסמו לכם סתם.
"אתן לך דוגמה מאחת הפעמים שהם החליטו להוריד לנו את הכשרות: קו ההגנה של הפלג הירושלמי. אני לא מהחסידים הגדולים שלהם, אבל אני חושב שיש גם להם זכות להתבטא ולקבל קווי מידע משלהם. באה ועדת הרבנים ואמרה שצריך לסגור את הקו שלהם לגמרי. הם באו אלי בעצם שאני זה שאעשה את העבודה השחורה, הם אוהבים שלא הם חוסמים…
"היה אפילו פעם דיון בבד״ץ העדה החרדית שאמרו: ״אני חוסם? סלקום ופרטנר חוסמים – תתבע אותם״. מעין היתממות שכזאת, אותו דבר גם פה. הם רצו שאני אסגור את הקו של הפלג בשבילם. זה היה עוד בחייו של הרב שמואל אוירבך, אמרתי להם שאני לא אשתף עם זה פעולה ולא אתן להם לגלגל את זה עליי, ואז הם הפסיקו לאשר".
אז השינוי שנעשה בוועדה והאנשים החדשים זה בעצם פיקציה?
"לא בדיוק, כי מבחינת הניירת המשפטית כן הכניסו חברים חדשים, בית המשפט נתן אישור. אבל בפועל הוועדה נשארה אותו דבר. עכשיו גם מינו מנכ״ל חדש לעמותה בשם גפני, אמרנו לגפני שנחתום על הכשרות וניקח ערבויות, ביקשתי שיחתום על זה הרי הוא המנכ״ל, והוא בעצמו אמר שאין לו סמכות לזה למרות שהוא המנכ״ל. בשורה התחתונה מי שקובע ושולט זה העסקנים והרבנים הישנים".
"אני לא בא להתווכח עם הצורך להעביר חוק שיסגור את רפורמת הנדל, שישמור קומה כשרה כקומה כשרה", הוא מסכם. "אני נגד זה שיצרו מונופול בחוק כנגד רצון הציבור ונגד מה שקיים בפועל. זה מה שלא תקין פה".
"תפקידה של הוועדה – לתת לחתולים לשמור על השמנת"
יועז הנדל, שכיהן כשר התקשורת בממשלה של בנט-לפיד, ניסה כאמור לשים סוף למונופול של הוועדה ובכלל לאיסור על ניוד מספרים כשרים (-ניוד שמעקר את יכולתה של הוועדה ושל הקהילה לזהות אנשים עם טלפונים לא כשרים לפי מספר הטלפון שלהם). אני תופס אותו באמצע שירות המילואים שלו בעזה ומבקש לשמוע מה הוא ניסה לעשות? למה? ובעיקר מה הצליח ומה לא.
למה בכלל בחרת להיכנס לנושא הסלולר החרדי ולהעביר רפורמה?
"ניסיתי להכניס את כלל מדינת ישראל תחת אותה מסגרת. זאת אומרת, לקבוע תקנות המאפשרות לכל אזרח לנייד את מספרו ממקום למקום ללא פגיעה בזכויותיו האישיות. הוויכוח היה האם חרדים צריכים להיות מופלים לרעה ושיקבעו להם מה הם עושים וכמה הם עושים על ידי קבוצה עסקית כלכלית, שזה עיקר התלונות שקיבלתי, ולכן בחרתי להתחיל עם כל הנושא הזה. קיבלתי תלונות בעיקר מהמישור העסקי הפרטי.
"זה לא פגע באף חילוני, ובאף אזרח מהציונות הדתית. זה פגע בעיקר בחרדים. עסקים של חרדים שמצאו את עצמם חסומים, מתקפות פרוטקשן על חנויות, ואז גיליתי מערכת שלמה שמבוססת על הרבה מאוד כסף, עם חצי מיליון לקוחות, שנשלטת על ידי 'ועד רבנים', אבל אין שם אפילו רב אחד, ותפקידה לשמור על השמנת עם מיטב החתולים".
כשאתה אומר שמנת, למה אתה מתכוון?
"לכסף. אין סיבה מהותית שיהיה ועד רבנים אחד, שלא יהיה ועד רבנים אשכנזי ולא ועד רבנים ספרדי. אין סיבה אמיתית שלא תהיה תחרות בשוק הטלפונים החרדי. הוויכוח לא היה האם צריך ומותר לסנן תכנים. בוודאי שמותר, ואני אפילו בעד שתהיה שליטה של הורים על התכנים של ילדיהם וכו'. הוויכוח היה מי שולט בזה, כאשר קבוצה קטנה אחת עם מונופול כלכלי רוצה לשלוט בזה, זה אומר שכולם ישלמו יותר".
איפה החלק הכלכלי בעיניך בוועדת הרבנים? אני מדבר איתם והם אומרים שהפרוטקשן זה לא הם, זה קיצוניים של השכונה.
"אני יודע דבר אחד: יש גוף מסוים ששולט בכל שרשרת המזון, החל מחסימת מספרים שזה הם לחלוטין. הם חוסמים שם מספרים של שיעורי תורה, נניח של הרב עובדיה יוסף, וחסידות אחת חוסמת עסקים של חסידות שנייה. פיצה שחסמו אותה, שאני זוכר ככה בשלוף. אתה רואה כל מיני חסימות של משרדים ממשלתיים".
חגיגות בעיקר בתחום חסימות התוכן בעצם?
"לגמרי, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. מה זה כל אחד? ועד הרבנים קובע לאחרים. ואז זה סוג של שליטה על קבוצה אחרת שלא נהנית מהשמנת הזאת. אם אתה קובע לעסק שהוא חסום או לא חסום בפני חצי מיליון איש, יש לזה משמעות גדולה. וזה השלב הראשון.
"השלב השני זה מכירה, ואני לא יודע מי האלמונים המסתוריים, הקיצוניים במרכאות, ששמים עליהם דגש. בסופו של דבר מי שלא קנה את הטלפונים 'הכשרים' במרכאות, שזה אותו טלפון רק עם סטמפה, 'נהנה' מגינויים ליליים ושריפת חנויות. ויותר מזה גם גיליתי, שזו פיקציה. כל הסטמפה על הטלפונים הכשרים, פשוט לוקחים טלפון שמים עליו חותמת והוא הופך להיות כשר בלי שום קשר לכלום.
"והדבר השלישי והמשמעותי יותר, זה היעדר תחרות. אתה עכשיו חרדי שרוצה לקנות לילד שלו טלפון כשר ושהוא לא ייחשף לתוכן לא ראוי. מי שקובע לך זאת חסידות, כמדומני שזאת חסידות גור בעיקר. אתה לא יכול ללכת לחסידות אחרת או לרבנים ספרדים. אבל אם אתה לא רוצה שהילד ייחשף לאינטרנט, אבל כן רוצה שיהיה לו ווטסאפ ושיוכל לשלוח לך מיקום בזמן אמת, שתדע איפה הוא, במיוחד בזמנים כאלה, אז זה אי אפשר. יש כל מיני המצאות, כשרויות באמצע, שלא שייכים לשם.
"אבל נניח ואתה ממש רוצה לעבור מהמספר שלך ואתה רוצה לעבור לכשרות אחרת, לא יתנו לך. וזה אמור להיות לא חוקי במדינת ישראל".
אני רוצה לחזור למה שאמרת לגבי המונופול הכלכלי, שזאת שמנת כלכלית, כי ועד הרבנים דווקא אומר שזאת הכשרות היחידה שלא מבקשת כסף על נתינת הכשר לחנות. איפה הכסף אז?
"כסף, כוח וכבוד: מה שהמפלגות החרדיות אימצו מהליכוד. מי שמחזיק חצי מיליון לקוחות ולא נותן להם לזוז ולא מוכן לייצר תחרות, מחזיק בהרבה מאוד כסף.
"מאיפה הכסף מגיע? בהסכם עם חברות תקשורת, בשליטה מלאה על איזה טלפונים עוברים, שליטה מלאה על בעלי עסקים. כל זה עניין עסקי נטו. ועד הרבנים נולד מתוך רצון למנוע תכנים לא ראויים, זאת המטרה הראשונית, לא מתוך רצון להיות מומחים לטלפונים, לא מתוך רצון להגיד איזה שיעור תורה של הרב עובדיה יוסף אפשר לשמוע ואיזה לא, לא מתוך אמירה איזה משרד ממשלתי תקין ואיזה לא.
"ועכשיו צריך לשאול: האם מה שקורה היום מונע תוכן לא ראוי או לא? מסתכלים על הנתונים ש-70% מהחברה החרדית מחזיקים 2 טלפונים. מה זה אומר? שהאזרח החרדי משלם פי 2 מכל אזרח אחר במדינת ישראל, ודבר נוסף: שזה לא עובד להם. הם מחזיקים את הטלפונים כמו תעודת זהות, מכריחים את החרדים להחזיק טלפון כשר כדי שהם יבואו להירשם למוסד חינוכי ויהיה להם מספר כשר".
מה היה המצב כשיצאת ממשרד התקשורת?
"עדכנו אותי שוועד הרבנים הספרדי מקים תחרות והיו כמה כשרויות שרצו להקים, כולן חרדיות. וראיתי איך המונופול נשבר, למרבה הפלא בג"ץ – שהמפלגות החרדיות מאוד אוהבות לתקוף אותו – הוא דווקא זה שעצר את הרפורמה ברגע האחרון. המפלגות החרדיות פנו לבג"ץ והוא נעתר ועצר את זה.
"בעיניי החלטה לא טובה, אבל אני מכבד את בית המשפט גם כשהוא מקבל החלטות בניגוד למה שהן צריכות להיות, גם כשהוא טועה".
באיזה נימוק הוא עצר את זה?
"שהקואליציה החדשה טענה שהיא הולכת להעביר חוק בנושא, ולכן בג"ץ לא צריך להתערב (מה שעוד לא קרה, י.פ.) ומי שנדפק זה הציבור החרדי – נורא פשוט".
"לא שופכים את התינוק עם המים"
חבר הכנסת יצחק פינדרוס מיהדות התורה, שקידמה את חוק הקומה הכשרה אשר ביטל את רפורמת הנדל, טוען שכל הליקויים של העבר תוקנו ולכן לא הייתה סיבה להתנגד להעברת החוק. "בעבר הייתה ההרגשה לאנשים שאין עם מי לדבר שם, אז היו טענות. אבל יש שני דברים שצריך לזכור אותם. האחד, לא שופכים את התינוק עם המים, כי חלק גדול מהמגזר החרדי, שהם גם בני המשפחה שלי, כן נהנים מזה.
"שנית, הוועדה אמנם הייתה מנוהלת על ידי שני אנשים בלי 'גדול עומד על גביהם', ובגלל זה הוחלפה הוועדה ברשם העמותות לוועדה חדשה שנמצאים שם נציגים של כל הפלגים שמשתמשים בטלפונים הכשרים. היצרנים ובעלי האינטרסים הכלכליים אמנם טוענים שאין להם נציגות, אבל זה לא רלוונטי. הם לא הקהל שמשתמש במכשירים הכשרים והם לא אמורים להיות צד בעניין. אבל הכניסו לוועדה רבנים ליטאים, רבנים ספרדים, רבנים חסידיים. כולם נכנסו אל תוך הוועדה. אז החלק הזה, שהייתה עליו שליטה כמעט בלעדית של שני אנשים, שלא היו כפופים לכל הרבנים שמוכרים לנו, זה נגמר".
הם לא התכנסו אפילו פעם אחת מאז השינוי.
כי החוק עוד לא נכנס לתוקף, המערכת בהתהוות. בוא, אני לא נציג הוועדה, אני לא מזכיר עמותה. כשמקימים עמותה ולא מכנסים אותה, אפשר להתקשר למזכיר העמותה ולבקש להתכנס. לי ראשי הישיבות שלי אמרו שהחוק צריך לעבור. מי שיש לו בעיה עם זה שעדיין לא התכנסו, שידבר עם חברי הכנסת שמייצגים אותו".
יש לי ביד מכתב מר' גרשון אדלשטיין שתומך בהקמת ועדת רבנים חדשה "ועד בני תורה", שאגב עדיין קיים.
"אז אזכיר שוב ואומר שכל הביקורת וכל מה שאמרתי לך היה לפני שוועדת הרבנים השתנתה. היו טענות שכל מי שמחליט עבור הציבור החרדי זה מיעוט קטן מהציבור החרדי. ולכן אולי הרב גרשון הוציא מכתב כזה, שדרך אגב לא פורסם, רק עכשיו כשהם רוצים הם מפרסמים את זה… אבל הייתה טענה שיכולה להיות לגיטימית, אבל היום היא לא לגיטימית, כי יש ועדה מתוקנת. ריבוי הוועדות רק יגמור את הסיפור הזה, שנינו מבינים את זה. כאדם חרדי הדבר האחרון שהיית רוצה זה שיהיו הרבה ועדות".
ולמיטב ידיעתך היום בוועדה באמת יש את כולם והיא מייצגת את כל החוגים?
"כן. נגיד בן גביר ניסה להיכנס, ואמרתי לו שהרבנים שהוא הציע לוועדה אין להם טלפון כשר בעצמם. תתאר לעצמך שאפילו אני לא יכול לשבת בוועדה, אני לא עם טלפון כשר. אני עם סינון של נתיב, אז לא נכנסתי לקטגוריה של הוועדה. אני לא יכול להגיד להם דעות.
"באה קבוצה של 600 אלף איש שזה מה שהיא רוצה. אז תמיד יש בשוליים שניים שלושה אנשים שאומרים שהם לא רוצים כך או אחרת. אבל בסוף צריך להיות גוף אחד שמכיר את המגזר החרדי ומוסכם עליו. גדולי תורה משלושת החוגים באים ומקימים ועדה ואומרים אנחנו רוצים קומה משלנו, לא אכפת לנו שיהיו עוד כשרים אבל לא בקומה שלנו. לדעתי זה לגיטימי לחלוטין, והכי הגיוני ונורמלי. כל מי שטוען נגד זה, או שיש לו אינטרס כלכלי או שהוא לא רוצה ועדה בכלל".
ומה עם כל ההפגנות והמכות והאלימות?
"אני נגד אלימות. אם זה דברים שבאמת קשורים לוועדה, שיקחו אותם למשטרה ויכניסו אותם לבית סוהר".
"כמו שלא מוכרים טלוויזיה באמצע גאולה"
פנינו לוועדת הרבנים לענייני תקשורת לתגובה רשמית על הדברים, אבל יצרנו קשר גם עם גורם המעורב בוועדה שהסכים לשוחח איתנו מעבר לתגובה קצרה ורשמית. הוא מכחיש כל קשר לאלימות. לדבריו, המאבק נגד הוועדה הוא עסקי נטו. אין כאן שום ויכוח אידיאולוגי אלא חברות שמפסידות מהתנהלות הוועדה, כמו בעלי חנויות שרוצים למכור גם סלולרי לא כשר.
"למה זה לגיטימי לבקש שלא למכור טלוויזיה באמצע גאולה? כי זה מאוד ברור שלא מוכרים טלוויזיה בגאולה. פה הם מזהים איזו פרצה ונושא פחות ברור ורוצים להרוויח מזה כסף. מי שבסוף ילך וישרוף חנות, זה כנראה בנאדם שגם יכה את אשתו, ככל הנראה. אבל צריך להבין למה זה מכעיס אותו? זה בשבילו סכנה עבור הילדים שלו, הוא רוצה לשלוח את ילדיו להסתובב בשכונה ברוגע. העניין הוא שלמכור טלוויזיה לא נשמע טוב גם בעיני יועז הנדל כנראה. עניין הטלפונים פשוט נשמע יותר רך, זה הרי 'תומך כשר', אבל המאבק הזה בין שמרנות וגישה יותר אדוקה לליברליות כבר התחיל לפני השואה. אם תקרא על המאבקים שהיו פה בקום המדינה תראה שהמגזר החרדי נהיה דווקא יותר עדין ורגוע כלפי דברים כאלה, לדוגמה המלחמה של החרדים בירושלים נגד קולנוע אדיסון, בית קולנוע ירושלמי שפעל עד לפני כמה עשרות שנים (1932–1989) ברחוב דוד ילין".
את הטענות של מוכרי הפלאפונים על רווחים שמרוויחה ועדת הרבנים לענייני תקשורת על כל מכשיר, הוא דוחה גם כן: "מה פתאום? אין כזה דבר. הם מצליחים לפעמים להביא את המכשירים האלה בלי מכס, ולכן זה יותר זול. שים לב שבעצם גוף הכשרות היחיד במדינה שלא לוקח כסף על הכשרות זה ועדת הרבנים. העניין עם הכשרות לחנויות התחיל כבקשה מתושבים בעיר חרדית שביקשו לוודא שהחנויות באזור נקיות ממכשירים פסולים, זה שהיה בעבר שביקשו צ'ק פיקדון, זה לא תשלום, זה בסך הכל פיקדון וגם זה לדעתי לא קיים כבר".
אחד האנשים שהסתבכו רבות סביב הנושא כפי שכבר הוזכר, הוא צמח צרפתי. לטענת הגורם שלנו, אין לו קשר לוועדת הרבנים בכלל. "המשטרה והפרקליטות ניסו בכל דרך לבדוק האם אפשר לקשור את האשמות נגד צמח גם נגד הוועדה ואתה רואה שבסוף שום דבר לא יצא מזה. זו ההוכחה הכי גדולה שאנחנו בכלל לא מעורבים באלימות. אתה רואה שזה היה בעיקר בערים בהם הוא גר, אם זה קשור לוועדה, למה זה לא היה בערים נוספות?".
אז אתה אומר שאין לוועדה כל עניין בחנויות כשרות ומספרן?
"ברור שזה עושה סיפוק למי שעוסק בתחום ומשתדל שתהיה לציבור תקשורת כשרה, שאין חנויות שאינן כשרות, אבל זה לא מעבר לזה. זו גם הסיבה שהוועדה לא לקחה על עצמה לתת כשרות לחברות שמספקות שירותי אינטרנט כשר לצריכים, אנחנו לא מחפשים לגדול ולא כאבי ראש. הטענה העיקרית שלנו מול כל אותם חברי כנסת שמנסים להיכנס לנושא זה: מה אכפת לכם איך אנחנו חיים? אם לנו מתחשק לשתות את מי המקווה של מאה שערים, זכותנו".
