במחשבה תחילה: איך תראה המדינה כשיהיה רוב חרדי?

בספרו החדש, 'כשהחרדים יהיו רוב' מציע איציק קרומבי מתווה להשתלבות החרדים בכלכלה הישראלית מבלי שיידרשו לוותר על זהותם המובחנת. ראיון מיוחד

אולי יעניין אותך גם

בשנת 2065, אומרים הנתונים הדמוגרפיים, 32 אחוזים מכלל תושבי ישראל ו-40 אחוזים מכלל התושבים היהודים – יהיו חרדים. הנתון הזה נשלף לא פעם במסגרת שיח הפחדה על עתיד של מדינת הלכה מחד ופושטת רגל מאידך. אבל אם נניח לרגע לדמגוגיה, מה באמת צופן העתיד עבוד מדינה בה החרדים יהיו רוב האזרחים?

מי שניסה לספק תשובה מקיפה על השאלה הזו הוא איציק קרומבי, יזם ואיש הייטק חרדי הפועל מזה שנים לשילוב חרדים בתעסוקה באמצעות תוכניות הכשרה ומיזמי חדשנות. לאחרונה יצא לאור ספרו של קרומבי 'כשהחרדים יהיו רוב' (בהוצאת ידיעות אחרונות ו'בית יוצר' של ארגון פנימה), הכולל בשורות לא נעימות לאוזני הלא־חרדים והחרדים כאחד.

לראשונים הוא מבשר שכור ההיתוך נכשל, שהחרדים כאן כדי להישאר כקבוצה מובחנת, ושלמעשה הישראלים זקוקים לחרדים כפי שהם בחרדיותם. לאחרונים הוא מסביר שהם יושבים על סיפה של קריסה כלכלית רוחבית, וכי ללא שינוי תפיסתי אמיתי העוני בקרבם רק ילך ויעמיק.

אחד הדיונים הראשונים והמעניינים ביותר בספר נוגע בשאלת האוטונומיה של החינוך החרדי. בשנת 1980, כך לפי הנתונים שקרומבי מצטט, מערכת החינוך החרדית היוותה רק 5 אחוזים מכלל החינוך בעברי. ב-2020, לעומת זאת, היא צמחה לשיעור המדהים של 24.8 אחוזים מכלל החינוך העברי בארץ. ובעוד שניתן למצוא בספר תיאור סוציולוגי מדויק להפליא של מערכת החינוך הזו, בדגש על מערכת החינוך לבנים המיינסטרימית, לא נמצא בו כל קריאה חד־משמעית לשילוב לימודי ליבה מלאים.

"תשומת הלב הרבה שניתנת לעניין הליבה בדיון הציבורי, היא בגלל הרצון הברור לראות את בוגרי המערכת מגיעים לשוק התעסוקה כאשר הם מוכנים אליו, עם הידע והמיומנויות הנדרשות, וכדי שלא יצטרכו להתחיל מאפס בגיל 20–30 כפי שקורה היום", אומר קרומבי. "אבל רגע לפני זה, בואו נסתכל למציאות בעיניים. יש היום כ-200 אלף גברים חרדים בגיל העבודה, כשבערך מחציתם לומדים. גם אם אנחנו פותרים את סוגיית הליבה באורח קסם ופתאום בכל תלמודי התורה מתחילים לימודי ליבה מלאים – בשביל אותם 200 אלף זה כבר מאוחר מדי. אז מה לגביהם, האם הם דור אבוד? מה אנחנו כחברה אמורים לעשות איתם?

"ההצעות שלי מכוונות קודם כל עבור אלה שהפער אצלם הוא עובדה שלא ניתנת לתיקון רטרואקטיבית. אני פונה בספר גם אל הפרט, אותו אדם בוגר שמעוניין לצאת לעבוד. אותו אדם חייב להכיר בכך שיש פער בינו לבין אנשים אחרים שמתחילים את דרכם בשוק התעסוקה. גם מי שהיה עילוי בישיבה, כדי להיות פרודוקטיבי בעבודה צריך לרכוש ידע ומיומנויות, צריך להשקיע מאוד בצמצום פערים ובלמידת מקצוע. אין קיצורי דרך".

"צריך להשקיע בצמצום פערים ובלמידת מקצוע". תלמידי תכנית מיגו ביום עיון במרכז החדשנות הפדגוגית 'גוגיה'

אתה יוצא בחריפות רבה בספר נגד כל הצעה של קיצורי דרך.

"נכון. הצעירים שרוצים לצאת לעבוד חייבים לדעת שכל קיצורי הדרך נכשלים פעם אחר פעם. גם אם אתה רוצה להיות גרפיקאי ועובר קורס בהצלחה – הנתונים מוכיחים שפרילנסרים חרדים מכניסים פחות מפרילנסרים לא חרדים, בגלל פערים במיומנויות ובכישורים. בואו נפסיק עם האשליה שמי שלמד גמרא לא צריך הכשרות אחרות, בין אם מדובר בלימודי מכינה לפני תואר, הכשרה מקצועית ארוכה או לימודי יזמות וייעוץ עסקי כדי שעסק באמת יצליח".

ובכל זאת. אתה מדבר על דורשי העבודה כיום, אבל מה עם כל אלה שממשיכים לגדול במערכת בלי לימודי חול בסיסיים?

"בעניין הזה אני טוען טענה קצת מורכבת. אני אומר שצריך להבין שהתפיסה החרדית בשאלת 'מהו חינוך' שונה מהתפיסה הזו בציבור הכללי. בציבור הכללי מסתכלים על מערכת החינוך כהכנה לעולם העבודה, אבל החרדים גורסים שתפקיד מערכת החינוך הוא הכנה לחיי עולם ולא לחיי שעה.

"השאלה היא, האם אלה דברים שעומדים בהכרח בסתירה. לכאורה התשובה שלילית, אבל המצב כיום הוא שהחרדים כל כך חוששים ממעורבות ושליטה של הממשלה בחינוך, עד שאין להם אמון בכוונות הטובות של המערכת. הם לא רוצים לקחת חלק במשחק הזה. החרדים חוששים בצדק: 'המדינה רוצה לשנות אותנו ולכן אנחנו תופסים מרחק'. והמדינה בתגובה אומרת: 'אתם לא רוצים ללמוד ליבה? אז נקצץ לכם בתקציבים ועכשיו תסתדרו לבד, בלי פיקוח, בלי הכשרת מורים ובלי כלום מצידנו'. את הגישה הזו צריך לשנות. אין סיבה לנקוט ב'הכל או כלום' בעניין המוסדות החרדיים. שותפות בין מדינה לבין החינוך החרדי היא לא עניין בינארי.

"דווקא עכשיו, הרבה אנשים בישראל מבינים את החשש של החרדים מכך שהמדינה תתערב בחינוך. הבינו את זה בזכות אבי מעוז, שגרם לראשי רשויות מקומיות וקבוצות הורים להוציא מכתבי הצהרה שהם לא יתכופפו לגחמות החינוכיות של הממשלה. מה קרה פתאום? אנשים הרגישו איך זה להיות בצד שבו יש סט ערכים חשוב, והמדינה רוצה לבוא בכפייה ולגעת בסט הערכים הזה. בדיוק מה שהחרדים טוענים כבר שנים בלהט".

איך הבנה כזו יכולה להיות מתורגמת לשיפורים בשטח?

"בעינַי הדרך היא לתת אוטונומיה תרבותית לכל קבוצה כדי לפרק את החשש מהתערבות חינוכית, ואז כשיפחת החשש, ייפתח מקום ללמד גם אנגלית ומתמטיקה כמו שצריך. אבל צריך להודות שברמה הלימודית הנמוכה של לימודי החול היום יש חלק גדול גם לנו כציבור. הרי חשבון מלמדים גם ברוב מוסדות הפטור, אז למה מלמדים אותו בצורה כה חובבנית?

"התשובה היא, שאין מוטיבציה לא להנהלה ולא להורים להשקיע בלימודי החול. בסופו של דבר האחריות לחינוך היא עלינו, אנחנו לא יכולים להתלונן רק על המדינה אלא חייבים לקחת אחריות על תחום איכות לימודי החול שכן נלמדים בבתי הספר.

"תחום נוסף שהייתי מצפה לראות בו שיפור הוא תחום המיומנויות. למה לא מפתחים אצל הבנים מיומנויות כמו עבודה בקבוצות או יכולת עבודה עצמית? לילד מ'חיידר' חסרות גם יכולות לגשת למבחנים, להגיש עבודות, להציג תוצר בפני קהל, להגיע בזמן… דברים שלא קשורים בכלל לחומר שנלמד או לא נלמד. והלא הנתונים מראים שבסוף כ-50 אחוזים מבוגרי החיידרים יעבדו, אז איפה האחריות שלנו כלפיהם, לפחות בתכנים שאנחנו ממילא כבר מלמדים?"

בממ"ח, כפתרון גורף, קרומבי הרבה פחות מאמין. "תראי את תלמודי התורה של חב"ד, ששייכים מאז ומתמיד לזרם הממלכתי דתי. לומדים שם לימודי ליבה? רשמית – כן. בפועל – כמעט ולא. משרד החינוך מתרשל בעבודה שלו כמפקח ולא עושה כלום בעניין. גם ההורים לא מראים אכפתיות ולא דורשים מבתי הספר לשפר את הרמה.

"אפשר לראות תמונת מראה למצב תלמודי תורה בבתי הספר החרדים לבנות, ששם הרמה הלימודית טובה בהרבה. איך הבנות הצליחו ללמד ברמה גבוהה? מכיוון שההורים יודעים שאם הבת לא תלמד היטב היא לא תוכל לפרנס ותהיה סוג ב' בשידוכים. יש להם ציפיות גבוהות מבית הספר והם לוחצים על המערכת לשפר את עצמה. הם גם שולחים לשיעורים פרטיים ומשקיעים בקידום".

קרומבי: "לילדים חסרים מיומנויות בסיסיות. איפה האחריות שלנו כלפיהם?" (צילום: ריקי רייכמן)

"הח"כים החרדים עשו יותר מכולם"

אתה טוען בספר שפעילות של המגזר השלישי לא תספיק לקידום ההשתלבות החרדית.

"היתרון של המגזר השלישי הוא שהוא עובד כמו סטארט אפ: הוא זריז, מהיר ולא בירוקרטי. הוא יכול לקדם מהלכים ביעילות. אבל בסופו של דבר, כשרוצים לחולל שינוי אמיתי ולהגיע לעשייה במסות גדולות, זה גדול על המגזר השלישי. יש מחקר שהוביל לפרס נובל בכלכלה על פרויקטים לטיפול בעוני באפריקה. מה שנצפה במחקר הוא שעמותות רבות פעלו בשטח אך לא הצליחו מספיק. מתי כן דברים עבדו? כאשר בחרו מקום אחד והשקיעו בו אנרגיה ותקציבים ובנו תכנית כוללת – אז הצליחו לשנות.

"כדוגמה בשדה שלנו ניקח את נושא ההכשרות בסמינרים: העמותות עשו קצת פה וקצת שם כדי לשפר את רמת ההכשרה של הבנות, אבל המדינה יצרה שינוי אמיתי כשהשקיעה תקציבים אסטרונומיים בהכשרות תחת מה"ט. זה לא משהו שהמגזר השלישי יכול היה לארגן. כשמדברים במסות וצריך מענה אמיתי, צריך את הממשלה.

"כיום, תחת מטריית המגזר השלישי, אני מעורב בתכנית מיגו שבה מכשירים מאות אנשים בשנה בעלות של עשרות מיליונים. ככל שרוצים להגיע ליותר אנשים, רק המדינה יכולה לסגור את הפער. כשהחרדים יהיו רוב, אני חוזר לנושא של הספר, וכבר היום כשמדובר באלפי אנשים שב"ה צריכים להשתלב בשוק העבודה, לא מספיקה פעילות מגזר שלישי כדי לראות אימפקט משמעותי".

לדעתך, המפלגות החרדיות פעילות מספיק בנושא הזה?

"בכל מה שקשור לתעסוקת חרדים אני יכול לומר באופן חד משמעי שהח"כים החרדים עשו ועושים יותר מכולם. עכשיו היינו קצת יותר משנה וחצי בממשלה בלי חרדים והממשלה הזו לא עשתה כלום לקידום הנושא. בפגישות שהיו לנו עם בכירים בממשלה הקודמת כדי לקדם תכניות על תעסוקת חרדים, הם הבהירו לנו שזה לא מעניין אותם ולא רלוונטי".

"ההייטק אכן מתאים לרבים – אך ברור שלא לכולם". יום מיונים למחזור השני של תכנית מיגו

למדינת ישראל כיום, הוא מזכיר, אין תכנית חומש לשילוב חרדים. "הייתה תכנית כזו ב-2013, הסתיימה ב-2018, ומאז לא נעשה כלום. יהדות התורה הכניסה התחייבות, בזכות ח"כ מקלב, שעוד לפני התקציב הממשלה תעביר תכנית חומש חדשה לציבור החרדי. נקווה שזה באמת יקרה".

הספר מדבר לא מעט על השתלבות של חרדים בהייטק. בתחום הנשי זה ללא ספק תפס – כעשרים אחוז מכל מחזור בסמינרים הולכות ללמודים טכנולוגיים. אבל מה עם כל מי שלא כשיר בהייטק?

"אני חושב שמה שקרה בסמינרים בתחום ההכשרות הטכנולוגיות הוא אחד המהלכים הכי מוצלחים בתחום תעסוקת חרדים, וזה קרה בגלל צורך פרגמטי של השטח. הייטק אכן מתאים לרבים – אך ברור שלא לכולם. בבריטניה למשל, יש בסך הכל 4 אחוזים שעובדים בהייטק. בישראל אמנם אחוז ההייטקיסטים הולך וגדל: מקרב גברים יהודים שאינם חרדים, כמעט 18 אחוזים עובדים בהייטק. אך בקרב גברים חרדים, רק 3.9 אחוזים עובדים בהייטק. ברור שגם אחרי כל התוכניות יישארו רבים שהייטק לא מתאים להם וצריכים למצוא כיוון אחר. למשל, עבודה בתעשייה היצרנית. זהו תחום שהמיתוג שלו נמוך שלא בצדק, השכר בו גבוה וחסרות בו ידיים עובדות. אין ספק שצריך סל שלם של פתרונות לשילוב בתעסוקה ולא רק הסללה להייטק".

מקומות העבודה ישתנו עם העובדים

בתחילת שנות האלפיים, מספר קרומבי בספרו, הוא התחתן וידע שעליו למצוא עבודה. הוא רצה לעבוד במשהו שקשור למחשבים ולכן שלח קורות חיים לכל הצעת עבודה שהייתה קשורה למחשבים. רק ממקום אחד חזרו אליו: רשת חנויות מחשבים, שזימנה אותו לראיון עבודה לתפקיד איש מכירות של ציוד היקפי למחשבים.

הראיון היה בעיניו מוצלח, אולם למחרת התקשרה מנהלת משאבי אנוש ואמרה: "היית טוב בראיון ונשמח שתתחיל לעבוד, אבל קודם כל יש לנו כמה שאלות. כמה פעמים ביום אתה מתפלל? באיזה לבוש תגיע לעבודה? והאם תמכור גם לנשים?".

קרומבי הצליח לנטרל את חששותיה כשהבטיח שיגיע לעבודה לבוש כפי שהגיע לראיון, ימכור גם לנשים, יתפלל שחרית לפני העבודה וערבית אחריה בעוד את מנחה יספיק בהפסקת צהרים. באותה חברה הוא בהחלט הוכיח את עצמו, כשהתקדם בתפקידיו עד שהגיע למשרת הסמנכ"ל. אבל החוויה האישית חידדה לו אתגרים שעומדים בפני חרדים משתלבים: תחושת הזרות מחד והחשש של מקומות עבודה ישראליים כלליים מול עובדים חרדים מאידך.

בסופו של דבר, הוא טוען, מה שבאמת יסלול דרך לשילוב חרדים הוא התנסות של ארגונים בהעסקת עובדים מוכשרים חרדים, כאלה שנותנים ערך מוסף אמיתי לחברה. ככל שיהיו יותר כאלה, כך החברה תהיה פתוחה להעסיק עוד חרדים – בתהליך שהוא משווה למה שהתרחש בתחום העסקת ערבים בהייטק.

"ההייטק, אגב, הוא דוגמה לסביבת עבודה שבה קל יותר לחרדים להשתלב, כי יש בו תרבות עבודה יותר מרוחקת", הוא אומר.

"אני מאמין שמבחינת תרבות העבודה יקרה תהליך הדדי: ככל שיהיו יותר חרדים שישתלבו בעולם עבודה, שוק העבודה ישתנה. זה שמישהו עובד איתי, לא אומר שאני חייב לבוא לאירועים שלו או לצאת לשתות איתו בירה. בארה"ב ובהרבה מדינות אחרות, אכן זו התרבות. עבודה היא מקום מפגש מקצועי שלא מתאימה בו הסחבקיות הנהוגה היום בישראל. נתתי בספר דוגמה של השתלבות הנשים במקומות העבודה והאופן בו היא שינתה את התרבות במקומות עבודה, כך שנשים מרגישות היום בנוח יותר במקום העבודה מאשר בעבר. אני מאמין שיקרה אותו הדבר עם השתלבות חרדים".

אז מקומות העבודה ישתנו. מה יקרה לזהות החרדית? גם היא תשתנה?

"יש מחקר מאוד מעניין של ד"ר שלמה בלאק, חוקר חרדי מהאוניברסיטה העברית בירושלים. הדוקטורט שלו הוא על קונפליקטים של זהות אצל חרדים, והוא הראה שככל שחרדי מוסיף לעצמו זהות ישראלית בנוסף לזהות החרדית, רמת שביעות הרצון שלו מהחיים יורדת. כלומר, אם מישהו מגדיר את עצמו רק חרדי – הכל בסדר. אם הוא מגדיר את עצמו רק ישראלי – גם בסדר. כשהוא מגדיר את עצמו בשתי הזהויות, משהו לא עובד.

"לדעתי, זה נובע מכך שהעובד החרדי מרגיש סוג ב'. בבית הוא סוג ב' כי האברכים הם סוג א'. בעולם העבודה כשהוא מוקף בוגרי טכניון או יוצאי 8200 הוא גם סוג ב'. יוצא שהוא מרגיש סוג ב' גם פה וגם שם.

"כחב"דניק אני חושב שיותר קל לי להתמודד עם זה, כי בספר התניא כתוב שהקב"ה ברא את העולם כי התאווה שתהיה לו דירה בתחתונים. הייעוד שלנו אינו להיות מלאכים אלא לעבוד את ה' דוקא בארץ החומרית. יש שיחה מפורסמת של הרבי על חטא המרגלים. הרבי שואל, איך המרגלים חטאו בהוצאת דיבת הארץ? הרי הם היו אנשים חשובים, "ראשי בני ישראל", אז איך יכול להיות שהם טעו כל כך?

"הרבי עונה על כך שהם העדיפו להישאר במדבר עם ענני הכבוד, עמוד ענן, עמוד האש ומן מן השמים ולהיות עסוקים בלימוד התורה ובעניינים נעלים. הם חששו מלהגיע לארץ ישראל, שם צריך לחרוש, לזרוע ולנהל מדינה, ואמרו למה אנחנו צריכים את כל זה? התוצאה הייתה שכל הדור הזה היה צריך להימחק, כי לא היה אפשר להמשיך לחיות בגישה כזו. לא בשביל זה נברא העולם ולא בשביל זה עם ישראל יצאו ממצרים. הייעוד של בני ישראל היה לחרוש ולזרוע ולהקים מקדש ולקיים מצוות התלויות בארץ. לכן, כשיהודי יוצא לעבוד, שלא ירגיש סוג ב'. הוא סוג א' – א', שמקיים את הייעוד וממלא את רצון ה' בעולם הזה".

צילום שער: ריקי רייכמן

אולי יעניין אותך גם

הפרטים הקטנים של הפצצה הגדולה

המסע אל הפיצוץ ששינה את העולם ממחיש כיצד סיפור חלומי של סופר טוב הוא גם חלום בלהות של האנושות

יעקב צ׳אקוב

גאדג׳טים

הגאדג'טים שיעזרו לכם להשתדרג

בין אם מדובר ביכולת להבחין בצבעים, באיכות ההקלטה בטלפון או אפילו בניקיון סביבת העבודה שלכם - תכירו את הגאדג'טים שיעזרו לכם להשתדרג

שולי אביטבול

לא משוייך

אל תקראו את הסיפור מהסוף

גיוון מעגל דמויות המופת שלנו יאפשר לכל ילד וילדה להזדהות עם גיבור חינוכי, שיעצים ויתווה דרך

מי שטעם יין הונגרי

על חבל ארץ אירופאי שמייצר כבר מאות שנים יין שנחטף על ידי מלכים, על הקשר היהודי שזוכה לעדנה מחודשת ועל מתיקות מתעתעת

לצייר את האור החבוי

אמנית פורצת דרך שהנכיחה חיבור לפנימיות התורה כשמשכה במכחול נגד הזרם

היסטריה ומהירות

האם בזכות המהירות נגיע אל היעדים מהר יותר, או שישנה אפשרות אחרת, אולי קטסטרופלית מבחינתנו?

כניסת מנויים

כניסת מנויים