המפגש הראשון שלי עם אלי איזנברג (49), פרופסור מן המניין בבית הספר לפיזיקה ואסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב, התקיים בפורום תורני ברשת, הרחק מתחומי העיסוק האקדמיים שלו. בשנים שחלפו נחשפתי לדברי תורה של פרופסור איזנברג, ולדעותיו בעניינים חברתיים והגותיים שונים. לאורך כל הזמן הזה לא יצא לנו לשוחח על פיזיקה, אז אם חששתם – גם בריאיון שלפניכם לא שוחחנו על עבודות המחקר האחרונות שלו. כן דיברנו על אתגרים לימודיים של הסטודנט החרדי, על מאבקי התרבות באקדמיה בכל הקשור למסגרות לחרדים, ועל היחס של החברה החרדית לסוגיה.
את השיחה פתחתי דווקא בהתייחסות לאלו שביקשו להשתלב באקדמיה אבל נאלצו לגנוז את החלום. נשירה של סטודנטים חרדים מהלימודים היא תופעה נרחבת, והשלכותיה על המסלול המקצועי והכלכלי של צעירים חרדים רבים אינן פשוטות.
מדברים הרבה על הנשירה של סטודנטים חרדים שנובעת מחוסר בהכשרה מוקדמת. באופן מעניין, עיקר הנשירה היא במכללות לחינוך ובתארים פחות מאתגרים. מה זה אומר על הגורמים לנשירה של סטודנטים?
"לפי מה שאני מכיר, עיקר הנשירה מתרחשת במכינות הקדם-אקדמיות. לכן, מתקבל על הדעת שבמסלולים הקשים יותר, אליהם מגיעים אותם שהצליחו לצלוח את המכינה, הנשירה תהיה נמוכה יותר לעומת המכללות לחינוך בהן אין סינון מקדים קפדני כל כך. לגבי הגורמים לנשירה, עסקו בזה מספר חוקרים, ביניהם ד"ר אסנת רובין מאוניברסיטת חיפה. באופן כללי, הם מחלקים את הגורמים לבעיות שקשורות לרקע הלימודי, ולבעיות תרבותיות, חברתיות ואישיות".
אם נדבר על הרקע הלימודי, לכאורה המכינה אמורה להשלים את הידע החסר.
"העניין הוא שלא כל דבר אפשר להשלים בשנתיים. גם הגיל משחק תפקיד, אבל מעבר לכך, יש תחומים שההפנמה שלהם אורכת זמן. לא הכל אפשר ללמוד בקורס מהיר, ואי אפשר להשלים 12 שנות לימוד בחצי שנה. מתמטיקה ואנגלית זה לא רק ידע, זו צורת חשיבה. אלו דברים שדורשים הטמעה, וזה לוקח זמן. יש אנשים שיצליחו לעשות את ההשלמה המזורזת הזו, אבל זה בהחלט מקשה".
אני מנסה להבין את עניין ההטמעה. אם לא התרגלתי לחשיבה מתמטית, איפה החסר יתבטא? הפתרון של תרגיל יהיה איטי יותר?
"כן, זה כמו לדבר בשפה זרה. מי שיודע אנגלית, אבל חושב בעברית, מתקשה בדיבור לעומת דובר שפת אם, משום שהוא צריך לחשוב תוך כדי דיבור על המילה הנכונה. אותו הדבר נכון גם ביחס לחשיבה כמותית, זו שפה שיש להתרגל אליה, וזה לוקח זמן. החסר הזה הוא משקולת שמגדילה את הנטל על התלמיד, וכך אדם שבתנאים אחרים היה עומד בלימודים עלול להיכשל בגלל ההכבדה הנוספת הזו".
במכללות לחינוך אין הרבה חשיבה מתמטית ואנגלית, ובכל זאת יש שם נשירה באחוזים גבוהים.
"ֵבמכללות לחינוך הנושא הוא פחות אנגלית ומתמטיקה, ויותר בעיה של הרגלי למידה. זה אתגר נוסף שמשפיע על חלק מבוגרי מערכת החינוך החרדית בכל מסלולי הלימוד. הוא מתבטא החל מדברים פשוטים כמו לדעת לבוא בזמן לשיעור ולהגיש בזמן עבודות, ועד היכולת לוודא הבנה של החומר הנלמד ולעמוד במבחנים חיצוניים. בחלק מן החיידרים לימודי החול נעשים במכוון בצורה לא רצינית, וכשאדם מתרגל לעשות דברים בצורה לא רצינית, זה משפיע עליו".
מצד שני, בישיבות יש למידה עצמית משמעותית, שיכולה להוות יתרון.
"למידה עצמית היא דבר מצוין. הבעיה היא שבישיבות יש מעט מאוד ביקורת על ההישגים בלמידה הזו. במקרה הגרוע לא לומדים, ובמקרה הטוב לומדים אבל קשה לתלמידים להעריך באופן אובייקטיבי עד כמה הם באמת למדו והבינו, ועד כמה הם באמת יודעים את החומר".
זה קשור גם לנושא של העיון שמגיע למחוזות שבהם כבר לא מעניין ההספק, ואפשר להתפלסף עוד ועוד בלי ניסיון להקיף חומר.
"יש בהחלט טעם בלימוד שמטרתו פיתוח כישורים עיוניים, ולאו דווקא הספק. זה סביר עד גבול מסוים. אבל גם במסגרת זו השאלה היא האם באמת התקדמתי. האם יש הצבת יעדים. לדוגמה, התלמידים שלנו הם בדרך כלל בעלי כישורים גבוהים עוד לפני שהגיעו אלינו. יחד עם זאת, אם תסתכל עליהם בתחילת שנה א' ואח"כ בסוף שנה ג', תראה אנשים אחרים מבחינת הכישורים והיכולות שלהם בתחומים שאותם לימדנו אותם. אני לא מדבר רק על ידע, אלא בעיקר על כישורים וצורת חשיבה. מה שאתה מצפה מסטודנט בשנה ג' שונה לחלוטין ממה שמצופה בשנה א'. האם גם בישיבה אפשר לומר שההבדל בין בחור שיעור א' לאותו הבחור בשיעור ג' הוא שמים וארץ? אני לא חושב שזה המצב בדרך כלל. בדרך הוא למד כמה וכמה דפי גמרא, אבל אני לא חושב שרואים שינוי איכותי בצורה חדה וברורה כפי שאני רואה באקדמיה.
"אם נחזור לנושא הסיבות לנשירה המוגברת של סטודנטים חרדים, תורמים לכך גם קשיים אובייקטיביים. הרבה סטודנטים חרדים מגיעים לאקדמיה בגיל יותר מבוגר, יש להם משפחה ודברים אחרים על הראש, לפעמים אין תמיכה מהמשפחה ומהסביבה. כל אלה מוסיפים על הקושי".
האם לדעתך הממסד האקדמי מבין את הקשיים של הסטודנטים החרדים ופועל נכון כדי לסייע להם?
"אני חושב שהם מבינים את האתגרים. המענה שהם נותנים הוא המכינות הקדם-אקדמיות, שבהן משלימים חומר וגם רוכשים הרגלים של עמידה ביעדים ושל כניסה למסגרת לימודים. כפי שהזכרת, שיעורי הנשירה במכינות הללו קרובים ל-50%, אבל אני לא בטוח שזה מצביע בהכרח על כשלים בפעילות המכינות. הבעיה היא במצב, לא במכינה. יתכן שמחצית מהגברים אכן לא יכולים להשלים בזמן קצר את הפערים. אני לא אומר שאי אפשר לשפר ולהקטין מ-50% ל-40%, אבל זה לא מעלים את הבעיה עצמה".
אם היו משקיעים יותר כסף, היה אפשר אולי לייצר מסלול אלטרנטיבי של מכינה ארוכה יותר?
"אני מסכים שחלופה של מכינה ארוכה יותר הייתה יכולה לעזור לחלק מהתלמידים. קשה לי לכמת את זה ולומר האם התועלת מצדיקה את ההשקעה הכספית. כבר עכשיו המדינה משקיעה כסף רב בנושא הנגשת האקדמיה לחרדים, ויש לזה גם אפקט מזיק. לדעתי, אחת הסיבות לנשירה היא שהלימודים במכינה הם חינם. אנשים באים בלי להשקיע כסף, בלי לשלם מחיר".
זה גם מושך כאלו שפחות מתאימים, וגם מקל על ההחלטה לוותר ולנשור במהלך המכינה.
"נכון. אני חושב שזה דבר שלילי. הוא מוצדק כתכנית לטווח מוגבל שנועדה לשנות תפיסות חברתיות, להנכיח יותר אקדמאים בחברה החרדית וכן הלאה. אבל בטווח הרחוק זה לא פתרון טוב. אני חושב שגם ברמה הפרטית זה לא טוב לסטודנטים. צריך לדעת שהלימודים האלה עולים כסף, ואם נותנים לך את המתנה הזו לפחות תשקיע מאמץ. ברור לחלוטין מדוע לעת עתה לא דורשים תשלום על המכינות, אבל בהמשך כדאי יהיה לשקול תשלום או לפחות מימון המכינה דרך הלוואה שצריך להחזיר בהמשך החיים, כך שכל תלמיד יודע שאם הוא נושר ההשקעה יורדת לטמיון".
אם נסכם, אין פתרון קסם.
"צריך להכיר בכך שמדובר בבעיה אמיתית. מי שלא לומד עד גיל 20 לימודי יסוד, הוא בבעיה רצינית. אפשר להחליט מערכתית שזה מחיר ששווה לשלם, אבל צריך לדעת שיש מחיר".
כשאני מזכיר את הטענה לפיה לימוד גמרא בישיבה מחדד את יכולות הלמידה ומאפשר השלמה מהירה של חומרים חסרים, איזנברג מחייך. "לפני הרבה שנים השתתפתי בכנס, אחד הקולגות שלי הגיע ונהרה על פניו. הוא סיפר לי שהוא ראה בחדשות דיון על השכלה של חרדים, והמרואיין החרדי טען שמי שלומד בישיבה יכול להבין כל דבר. זה הצחיק אותו משום שהוא נזכר במה שאנחנו הפיזיקאים תמיד אומרים, שאם אתה לומד ומצליח בפיזיקה אתה יכול לעשות כל דבר. שאלתי אותו, "נו, וזה נכון בפיזיקה?" אז הוא אומר לי, בפיזיקה זה נכון במידה מסוימת…".
ומה באמת, נכון או לא נכון?
"זה לא לגמרי נכון בפיזיקה וגם לא בגמרא. יש יתרונות מסוימים שלימודי גמרא מעניקים, אבל זה לא נכון שאפשר להשלים הכל בחצי שנה. יש כאלה שיצליחו אבל גם רבים מאוד שלא. אגב, אני לא חושב שצריך להפנות את כולם צריך לאקדמיה, ויש מקום להרבה הכשרות מקצועיות אחרות, בפרט במצב הזה".
איזה טיפ תיתן לבחור בוגר ישיבה שמתכוון ללמוד מקצוע מאתגר כמו מדעי המחשב?
"ללמוד ברצינות. המטרה צריכה להיות לא רק לעבור את המבחן, אלא לנסות להבין את הדברים בצורה מעמיקה ככל האפשר. מי שלומד רק כדי לעבור את המבחן, לא יגיע רחוק בתחום הזה".
זרות תרבותית, אווירת ספקנות
נניח לסוגיית הנשירה ונעבור לקשיים שמזמנים הלימודים האקדמיים עצמם. קודם כל ישנו אתגר רוחני-תרבותי.
"בהחלט. אדם שמגיע מבני ברק לאוניברסיטת תל אביב מרגיש זר, מאוד זר. זה עצמו יוצר קושי רגשי. בנוסף, ההיחשפות לעולם חילוני מערערת את החינוך המקובל בחלקים בציבור החרדי, לפיו אנחנו אנשים נעלים וכל מי שבחוץ מבלה ימיו בשטויות והבלים. אתה יוצא החוצה ופוגש אנשים שלא תמיד הם ריקנים, אנשים נחמדים, לפעמים טובים מאוד ברמה האישית. בקיצור, לא כולם בהמות".
אם נדבר על מי שלא מגיע בגישה קיצונית כזו מהבית, אילו אתגרים הוא יפגוש?
"התרשמות מההישגים של עולם המדע עלולה לשחוק את היחס והערכה למסורת ולקדמונים, כשאתה נחשף לעולם כל כך גדול של חכמה שהם לא הכירו. זה עלול ליצור יחס של זלזול בעולם המסורתי ובגדולי התורה. נוסף על זה העניין הוא שבאקדמיה האווירה היא שלפחות באופן עקרוני אין סמכות לאנשים וכל דבר ניתן לבדיקה. כמובן, אדם רציני בעל מעמד מקצועי גבוה מקבל את הכבוד המגיע לו ואם אמר משהו צריך לבחון את זה ברצינות, אבל אם הוא טעה אז טעה. כולם טועים. הכל ניתן לערעור וצריך לערער. כל דבר ראוי לבחינה".
זה האתוס האקדמי, אבל בשטח, האם באמת יש נכונות לערער על הנחות יסוד?
"ברמה העקרונית כן. כל סטודנט יכול לשאול שאלה ואתה תענה לו לגופו של עניין. לא תענה לו "כי ככה ניוטון אמר". זו לא תשובה. האם הסטודנט אכן ישאל? זה תלוי, יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. הסקרנים שואלים יותר, וככל שמתקדמים בתארים ובמחקר, זו האווירה. אנשים שואלים שאלות".
אווירה כזו, אומר איזנברג, מביאה אנשים לחשוב שוב גם על הדוגמות הדתיות בחייהם. "ברגע שחיים בצורה כזו, אנשים מתחילים להרהר בדברים שהם התחנכו עליהם ולא בחנו אותם. בפרט כשאתה נחשף להרבה הנחות שנחשבו לאמיתות מוחלטות מאות שנים ואז נדחו במחקר. בנוסף יש הרבה שאלות ספציפיות של אמונה ומדע, חוקיות ובחירה, טבע והשגחה וכן הלאה. אז יש זרות תרבותית-חברתית, ויש שחיקה של עמדות מסורתיות".
בעצם יש שני צדדים למטבע. או שתרגיש זר, או שתיטמע ותשתלב, וממילא תישחק הזהות שלך. יש כאלה שמאמצים בגלל זה גישה מתבדלת בתוך האקדמיה, ככל הניתן.
"לכל דבר יש מחיר. מי שמתאים לו ללמוד באקדמיה ולשמור על גישה מתבדלת, יוכל להתקדם ככה לפחות עד גבול מסוים, אם הוא מוכן לשלם את המחיר החברתי-נפשי. יש אנשים שזה מתאים להם".
יש לזה מחיר לימודי?
"כן, אבל יכול להיות שהמחיר לא מדי גבוה. כבר בשלב התואר הראשון חלק מהלימודים באוניברסיטה נעשה בקבוצות לימוד, בשיתוף פעולה. אבל בדרך כלל זו לא חובה. כשלמדתי באוניברסיטת בר אילן, במובן מסוים לא הייתי בחבר'ה. בזמני בר אילן הייתה מקום הרבה יותר שמרני, עם רוב דתי, ובכל זאת הגעתי מחברון ונכנסתי לכיתה מעורבת, כך שלא ממש התעריתי בחברה ולא השתתפתי בקבוצות לימוד. לפני המבחנים הייתי לומד לבד, או עם שני חברים שבאו איתי מהכולל. אני הסתדרתי ככה, אבל לא בטוח שזה מתאים לכל אחד. בכל אופן, הקיצוניות של לא לדבר עם אף אחד נשמעת לי מופרזת".
אפשר להניח שלרוב האנשים זה לא יתאים.
"נכון. ובנוסף, יש כאן גם שאלה של התנהלות אנושית, להתנהג כבן אדם. לרוב האנשים, שלא יתנהגו בצורה המתבדלת שתיארת, חשוב מאוד שיהיה להם עוגן. עוגן חברתי – קבוצה במוסד הלימודים – וגם עוגן רוחני. העוגן הרוחני משתנה מאדם אחד לשני. לדוגמה, לימוד תורה בעיון שעתיים-שלוש ביום הוא בעיני דבר שמעצב זהות, מעבר לחשיבות הלימוד לכשעצמו. מי שיכול לעמוד בזה, וזה משתלב לו בלימודים ובכל האתגרים שהזכרנו, יכול למצוא כאן עוגן.זה פתרון אחד אפשרי שאני מכיר, אבל לא לכל אחד זה מתאים. לציבור החסידי, לדוגמה, יש המנגנונים שלהם".
זו גישה שלא פותרת את הבעיה עצמה של החשיפה.
"אי אפשר לפתור בעיות כאלו. הבעיות שדיברנו עליהן הן בעיות אמיתיות שאין להן פתרון המעלים אותן. צריך לדעת להתמודד איתן. הסכנה של שחיקה רוחנית קיימת אצל כל מי שעוזב את החממה, גם ביציאה לעבודה בתחום לא אקדמי, ואני חושב שזה חשוב שיהיה לאדם עוגן רוחני".
לימוד תורה יכול לתת מענה בעיקר לאתגר התרבותי של הימצאות בחברה חילונית, ואולי הוא גם נותן כוח להתמודד עם שאלות גדולות על העולם הרוחני. אבל השאלות האלה דורשות גם מענה לגופן.
"נכון, אני דיברתי בעיקר על עניין הזהות. לקבוע לעצמך "מי אני", ובהקשר זה העוגן הרוחני חשוב מאוד. לגבי השאלות לגופן, אלו שאלות שדורשות מענה גם בלי להגיע לאקדמיה, אלא שהן לא מתעוררות".
איפה צעיר חרדי שנכנס לאקדמיה יכול למצוא תשובות?
"זו נקודה משמעותית. בגלל ההתנגדות העקרונית של המיינסטרים החרדי להליכה לאקדמיה, העמדה הרשמית היא שאנחנו לא מכירים בדבר הזה. הסטודנטים האלה הם 'לא משלנו', וגם אם לא נזרוק אותם מבית הכנסת, לא מוטל על החברה לעסוק בצרכים שלהם. יצרת לעצמך את הבעיה – פתור אותה. זה מצב מצער מאוד, בין השאר בגלל השאלה שלך. אפילו אם נחשוב על שאלה הלכתית שנוגעת לסיטואציה של סטודנט, כמו בעיות כשרות או השתתפות באירועים מעורבים. מי שרוצה להתייעץ עם רב חרדי על הקווים האדומים שראוי להציב, אין לו כל כך עם מי להתייעץ. לרוב הסטודנט יתבייש לשאול את רב בית הכנסת בשכונה שלו שאלה כזו, אבל אם הוא כבר ישאל, היחס של הרב יהיה "הכנסת את עצמך לבור נחשים, אז אני צריך לעשות קווצ'ים הלכתיים ולפתור לך את הבעיה?". לעומת זאת, בעולם הדתי-לאומי, למשל, זה ברור ומובן מאליו שהולכים לאוניברסיטה ויוצאים לעבודה כחלק מהחיים. הגישה היא שזו סיטואציה נורמלית בחיים, יש כאן צורך אמיתי ולכן גם צריך למצוא מענה. לכן זה מובן מאליו שבשעת הצורך אפשר לשקול היכן אפשר להקל לפי המצב.
"חסרים רבנים שיענו לשאלות פשוטות, ועל אחת כמה וכמה חסרים אנשי רוח שיענו לשאלות הגדולות. גם רב שרוצה לענות צריך להבין את הסיטואציה, לראות בסיטואציה הזו חלק נורמלי מהחיים וגם להכיר את ההוויה הזו כדי להבין במה מדובר. לדוגמה, בשנים האחרונות השתנתה הגישה ביחס לעבודת נשים חרדיות במקום עבודה חילוני. כיום זו נחשבת מציאות נורמלית שהיא חלק מן החיים, וממילא נותנים מענה וכללים איך להתנהל. לעומת זאת אם בחור חרדי הלומד באוניברסיטת תל-אביב מתלבט בשאלה "כיצד להשתתף ב'יום הסטודנט'" – התשובה שלי, אגב, היא שלא יבוא לשם בכלל – הרב לא ירצה לענות, וגם לא יידע איך בכלל להתמודד עם השאלה, משום שהוא לא מבין את הסיטואציה ואת הצורך של התלמיד".
ובכל זאת, אלו הוגים כן התמודדו עם השאלות הגדולות של העולם האקדמי?
"אפשר לציין את הרב יונתן זאקס. הוא מתמודד בעיקר עם השאלה התרבותית. לא כל אחד יקבל את המהלך שלו, אבל הוא עשה התמודדות רצינית. הוא אדם שהיה מעורה מאוד בעולם האקדמי בן זמננו והיה מוערך בו, וגם כתב על ההתמודדות הזו".
עד כמה האקדמיה עצמה מוכנה ללכת לקראת הסטודנט החרדי בעניינים תרבותיים? בנושא ההפרדה המגדרית יש התנגדות לא מעטה.
"הפרדה היא נושא טעון בחברה החילונית. ברמה העקרונית יש כאלה שסבורים שהפרדה היא פסולה משום שכל הפרדה היא מפלה וכן הלאה. יש גם טענה שההפרדה מנוגדת לאתוס האקדמי, כי האקדמיה מבוססת על חשיפה למגוון, כולל מגוון מגדרי. בעיני זה שטויות, אבל זו עמדה קיימת".
למה זה שטויות?
"להגיד שהאקדמיה מבוססת על אי הפרדה מגדרית, כשבמשך 800 שנה האקדמיה הייתה נפרדת, זה מגוחך. ניוטון הצליח יפה באקדמיה נפרדת. אפשר לטעון שהיום המצב שונה, או שיש חסרונות להפרדה, אבל הטיעון כאילו האתוס האקדמי ההיסטורי שולל הפרדה אינו נכון. יש כאלה שמדברים במושגים שמוכרים לנו מהעולם הדתי, כמו 'שעת השמד'. כלומר, אפשר היה עקרונית לחיות עם מסלולים נפרדים לחרדים, אבל עכשיו יש מלחמת תרבות ואסור לוותר על אף שעל. אנשים באמת חושבים שאם הם יוותרו פה, לא ירחק היום שכל הנשים תחוייבנה בלבישת בורקה. יש טענות נוספות כמו שההשקעה הגדולה באקדמיזציה של חרדים נועדה להשיג השתלבות ולא המשך ההתבדלות, ולימודים בהפרדה פועלים כנגד המגמה הזו. כמו כן, יש תלונות כנגד האפליה שנוצרת נגד מרצות שלא יכולות ללמד גברים בעוד המרצים מלמדים נשים, וגם טענה שהמסגרות הנפרדות מובילות לירידה ברמה האקדמית בגלל כל המגבלות שיש להן.
"כתוצאה מכל הטענות הללו, העמדה הרשמית של המל"ג היא שהפרדה היא דבר פסול, ורק בגלל צורך השעה לשלב את החרדים מתירים אותה במקרים מסוימים. מכאן מתווכחים איפה לשים את הגבול ואיפה להתגמש. יש חילוקי דעות קוטביים: יש כאלה שמוכנים לאפשר כל דבר במכללות חרדיות אבל באוניברסיטאות והמוסדות החילוניים לא להכניס מסלולים נפרדים".
לשמור על פך השמן החילוני.
"בדיוק. יש גם גישה הפוכה ולפיה צריך דווקא למנוע בכל מחיר את המוסדות הנפרדים שמעודדים התבדלות ושהרמה בהן נמוכה, ומוכנים להתפשר על הפרדה ובלבד שהסטודנטים החרדים יבואו ללמוד בקמפוסים הכלליים".
ומה אתה חושב לגבי היעילות של לימודים בהפרדה?
"אין סיבה עקרונית המונעת הפרדה באקדמיה. גדולי המדענים עד לפני 100 שנה למדו במוסדות נפרדים ועשו מחקר יפה מאוד. מצד שני צריך לזכור שחלק מהטיעונים שעולים, למשל הטענה לגבי הרמה של המסלולים הנפרדים, יש בהם ממש".
"מוסד ייעודי לחרדים עלול להיות מוסד לא טוב"
אם אוניברסיטת תל אביב, כמשל, לא מוכנה לאפשר לימודים בהפרדה, אולי הדבר הנכון הוא לחתור לבסס אקדמיה חרדית? אם אתה יו"ר המל"ג, איך היית מתייחס לאפשרות של אוניברסיטה חרדית?
"יש בזה כמה בעיות. הניסיון מלמד שיש סיבה טובה לחשוש ששמוסד ייעודי לחרדים יהיה מוסד לא טוב. מוסד לא מקצועי מספיק. מוסד שמדיניותו תוכתב על ידי אנשים שלא גדלו על האתוס המדעי, על המחויבות לאקדמיה, ורוצים רק לספק תעודות כדי שהתלמיד יתפרנס, וגם להעביר כמה שיותר סטודנטים כדי לשפר את מצבו הכלכלי של המוסד, בסופו של דבר יהיה מוסד אקדמי גרוע. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות, אבל החשש הוא רציני, ובסופו של דבר אני בטוח שלפי המצב הנוכחי אם יקום מוסד כזה הוא יהיה מוסד פחות טוב".
בגלל שהציבור שאליו משתייך המוסד לא גדל על האתוס האקדמי?
"כי זה ציבור שלא חשובה לו הרמה האקדמית, והוא מתייחס ללימודים רק כקרדום לחפור בו".
אני משוכנע שגם הסטודנט החילוני הממוצע רואה את הלימודים כקרדום לחפור בו.
"רוב הסטודנטים כן, אבל תפקידו של המוסד הוא לעמוד על המשמרת ולא להוריד את הרמה. זה לא עובד בכל המקרים, ויש מתח בין הצדדים, אבל זה הבסיס".
גם אוניברסיטת תל אביב מונעת מתמריצים כלכליים, אלא שבחשיבה לטווח ארוך המודל הכלכלי שלה מבוסס על יוקרה אקדמית.
"זה נכון שבסופו של דבר יוקרה אקדמית נותנת גם ערך כלכלי, אבל בניית מעמד כזה היא תהליך ארוך של עשרות שנים, ומנהלי מוסדות הרבה פעמים מתעלמים מהחשיבה לטווח ארוך, כי התקציב השנתי דוחק בהם. באוניברסיטאות הרציניות, הנורמות האקדמיות נשמרות משום שיש הפרדה מוחלטת בין הצד הניהולי לצד האקדמי. לא עולה על דעתי האפשרות שמישהו מהאדמיניסטרציה הלא-אקדמית באוניברסיטה יתקשר אלי ויתלונן על רף גבוה שהצבתי במבחנים בקורס מסוים שבעקבותיו האוניברסיטה מפסידה הכנסות. זה עניין של נורמות. יש חופש אקדמי, המרצה מחליט, והוא לא מקבל שום הוראות ממנכ"ל האוניברסיטה. אני לא בטוח שבמכללות בכלל זה המצב, ובמכללות החרדיות אני מעריך שזה לא המצב. באופן כללי, במכללות יש פחות אווירה של מחויבות לרמה ולעקרונות אקדמיים, ובמכללה חרדית שבה מראש יש זרות לתרבות האקדמית, הבעיה הזו גוברת. לפי מה שידוע לי היחס להעתקות במבחנים למשל, במוסדות החרדיים, הוא מקל מאוד.
"בנוסף, להקים מוסד אקדמי ברמה גבוהה זה קשה. ומוסד בהפרדה מגדיל את הקושי מסיבות אובייקטיביות. ההפרדה מכפילה הרבה מההוצאות, וממילא אפשר להציע מגוון פחוּת של מרצים ומסלולים. על אחת כמה וכמה בלימודים לתארים מחקריים, המבוססים על אינטראקציה קרובה בין מנחה למונחה, אם תגדיר שהסטודנטים מונחים רק ע"י מרצים והסטודנטיות רק ע"י מרצות, כבר חסמת חצי מהאפשרויות, שמראש הן די מצומצמות. זה לא מעשי, ולדעתי גם לא כל כך הגיוני, כי בשלב הזה של הלימודים לתואר מתקדם כבר אין הבדל משמעותי, מבחינת הצורך בהפרדה, בין הלימודים לבין שוק העבודה. מי שמתעתד לעבוד בסביבה מעורבת יכול גם ללמוד בסביבה כזו".
מה המשמעות של מוסד פחות טוב? אם הוא ברמה של 30% מהאקדמיה הכללית, זה לא נורא. אלא אם כן זו תהיה אקדמיה ברמה של עולם שלישי.
"אני אכן חושש שלפי המצב היום מה שיתקבל הוא מוסד ברמה של עולם שלישי. אבל יתכן שיצליחו להקים מוסד ברמה נאותה, למרות שכאמור בכל מקרה יש מחיר להפרדה".
דוגמה למכון חרדי שהוקם דווקא על בסיס אתוס אקדמי של תורה ומדע, אפשר למצוא במכון לב, שהוקם על ידי פרופ' זאב לב ז"ל.
"מכון לב (או המרכז האקדמי לב כפי שהוא נקרא היום) הוא דוגמה מאוד מעניינת. כשהקימו את מכון לב אף אחד לא חלם להתנגד להפרדה, בעוד שהיום אם וכאשר ירצו לפתוח מוסד חרדי מקביל בהפרדה תהיה על כך מלחמה גדולה. אפשר ללמוד מן הסיפור הזה שלפעמים כשמחכים ודוחים את הקץ משלמים מחירים על כך. על כל פנים, אם אני לא טועה, באותה תקופה לא היו מכללות אקדמיות בכלל, למעט מכללות להוראה, ופרופ' לב קבל אישור חריג לתת תארים אקדמיים במוסד שאיננו אוניברסיטה. היוקרה האקדמית של פרופ' לב מאוד עזרה למוסד, ובמובן מסוים הוא הצליח.
"לקמפוס המרכזי של מכון לב יש שם טוב מאוד עד היום. זו לא אוניברסיטה, ואין שם מחקר משמעותי, אבל בתור קולג' הוא מוצלח. פרופ' לב בחכמתו פתח שם מגמה של אלקטרו-אופטיקה, וזה היה המקום היחיד בארץ שלימד אלקטרו-אופטיקה אז. עד היום הבוגרים שלהם בתחום זה מבוקשים מאוד, למיטב ידיעתי. ועדיין, מוסד קטן כזה מתקשה להתחרות באוניברסיטאות, וגם הוא משלם מחירים על ההפרדה.
"אם נחזור לרעיון להקים מוסדות חרדיים, העניין הוא שכל האתגרים האלו מצטברים. היעדר מסורת אקדמית, מספר קטן של תלמידים, קשיים בהרגלי למידה, הפרדה שמגדילה את המחיר – בהצטברות כל אלה אני לא חושב שזה ריאלי במציאות הנוכחית להקים מוסד טוב".
אם יבואו אליך קבוצה של אנשי תורה עם דרך ארץ, שהחלום שלהם הוא להקים מוסד אקדמי חרדי ברמה גבוהה, מה תייעץ להם?
"אני אשאל אותם, האם אתם מוכנים לשמור על הרמה האקדמית בכל מחיר? תגדירו את הרמה שאליה אתם שואפים – זה לא חייב להיות טכניון, אפשר גם 80% מהטכניון – אבל תגדירו את הרמה האקדמית בלי פשרות. אתם מוכנים באמת שזה יהיה בלי פשרות? זה דבר שקל להגיד, אבל קשה לבצע. למוכנות הזו יש גם מחיר כלכלי כבד – אם רבים נכשלים התקצוב מהמדינה נפגע. זו הבעיה כפי שאני רואה אותה. איך מוסד כזה יוכל לעמוד באילוצים הכלכליים מצד אחד, ולשמור על רמה אקדמית נאותה מצד שני, כשמראש העומדים בראשו לאו דווקא מחוייבים לסטנדרטים של מצוינות אקדמית. זה יהיה מאוד קשה.
"דבר נוסף שצריך לברר זה תחת מי יעמוד המוסד החרדי, והאם תהיה צנזורה על התכנים. בתחומים מסוימים זה לא מפריע, אבל בתחומים אחרים כן".
בכל חברה יש טאבואים וצנזורה שנובעת מהם. אין בזה פסול עקרוני.
"זה עניין של מרחב הצנזורה. יש תחומים שאפשר לצנזר והמחיר לא מדי כבד, אבל באחרים זה לא אפשרי. יש מקצועות שחשוב מאוד שיהיו חרדים שיעסקו בהם, כמו פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית, וההתאמה שלהם לנורמות חרדיות מחמירות היא לא פשוטה בכלל.
"לסיכום, אני לא אומר שאקדמיה בהפרדה היא דבר בלתי אפשרי. יש מחירים להפרדה וצריך להשקיע מחשבה איך לצמצם אותם. אבל אני אישית חושב שבעתיד הנראה לעין מוסד אקדמי חרדי לא יהיה ברמה טובה".
"אין פתרון אחד לכולם"
נניח שפונה אליך מנהיג ציבור חרדי שמבין את הצורך בלימודים אקדמיים לפחות לחלק ניכר מהצעירים. הוא שואל אותך לאן להפנות אותם, כשמצד אחד הוא רוצה לאפשר להם התמקצעות ברמה טובה, ומאידך שישמרו על הזהות הרוחנית שלהם. האם לנסות להקים מוסד חרדי, להפנות אותם לאוניברסיטת תל אביב, או ללחוץ על המל"ג שיאפשר יותר מסלולים נפרדים באוניברסיטאות?
"אין פתרון אחד לכולם, וטוב שיהיה מגוון של פתרונות מסוגים שונים. פרקטית, יש חלקים בציבור שלא ילכו לאוניברסיטת תל אביב בשום תנאי, ויש מהם שעבורם הפתרון המתאים הוא מוסד אקדמי חרדי גם אם יהיה ברמה ירודה. אגב, לא כולם צריכים תואר אקדמי, יש פתרונות כמו אברטק שנותנים הכשרה במחשבים, בלי תואר אקדמי, ובלבד שזה נעשה ברמה מקצועית נאותה. אפשר לעשות את זה גם במקצועות נוספים שאינם דורשים הכשרה אקדמית. יחד עם זאת, אני חושב שצריך לשמור על האפשרות של לימודי חרדים במוסדות הכלליים. לא טוב לציבור החרדי שלא יהיו בו גם אקדמאים ברמה גבוהה. כדי לתמוך במסלול הזה, ובפרט כדי שסטודנט שלומד באוניברסיטה לא ייחלש רוחנית, הייתי מציע לאותו מנהיג ציבור שידאג קודם כל לתת לאותם סטודנטים תחושה של שייכות בבית הכנסת, ובשלב השני גם לדאוג למסגרות תורניות וחברתיות מתאימות עבורו".
אם יש אפשרות להפעיל לחץ על המל"ג שיאשר הכנסה של מסלולים נפרדים לאוניברסיטאות, זה יהיה יעיל, או שזו תהיה הכיתה הגרועה באוניברסיטה?
"זה פתרון יותר טוב, כי האוניברסיטה תדאג שהרמה האקדמית תישמר. עדיין תשארנה הבעיות הטכניות, כי כשהמסלולים נפרדים קשה לפעמים למלא כיתה. אם יתמקדו בתחומים יותר מבוקשים, כמו מחשבים, אין בעיה למלא כיתות. אבל בסופו של דבר אי אפשר לכוון ציבור גדול כל כך למגוון מצומצם של תחומים, וזה הרי לא פתרון אמיתי שכולם ילכו ללמוד מחשבים. בפועל, אנחנו רואים שהרבה פעמים פותחים כיתה לחרדים במסלול מסוים, אבל אחרי שנה כבר מתקשים למלא אותה ומתחילים לחפש פתרונות חלקיים. כל המשקולות האלה מכבידות לאורך זמן, ומתבטאות בפשרות אקדמיות".
ומבחינת האתגרים הרוחניים, הפרדה בתוך האוניברסיטה תספק את הפתרון?
"זה פתרון חלקי. כתה של חרדים מספקת את הצורך החברתי. את הבעיות של היחשפות לחילונים זה לא פותר באופן מלא, וגם לא את השאלות שמתעוררות ודורשות מענה. אבל הבעיות האלה לא ניתנות להעלמה. אם אנשים יוצאים מהחממה החרדית לעולם, ללמוד ולעבוד, הם נחשפים לכל מיני אתגרים".
כלומר, מסלולים נפרדים לא פותרים את כל הבעיות, ועדיין צריך אנשים שיתנו מענה לסטודנטים החרדים.
"אני חושב שאלה דברים חשובים מאוד: גם מענה הלכתי ורוחני, ואפילו יותר מזה מענה מבחינת השייכות החברתית. סטודנטים חרדים באקדמיה מרגישים לא לגיטימיים בחברת המוצא שלהם, וזה עצמו מצב מסוכן מבחינה רוחנית. אני בהחלט מבין את המניעים למדיניות הזו, אבל צריך לקחת בחשבון גם את המחיר. זה מצב הדוחף את הצעירים האלה אל מחוץ לגדר. יש כאלה שאולי שמחים על הנפילה הרוחנית של סטודנטים חרדים, כי זה מוכיח את צדקתם. אבל מי שכן רוצה לדאוג להם, צריך להבין שזה חייב לבוא באמצעות לגיטימציה".
צילום שער: איציק בלניצקי
